In der heutigen Episode der Evolution Radio Show habe ich das Vergnügen, Dr. Rainer Klement als Gast zu begrüßen. Dr. Rainer Klement ist Medizinphysik mit einer beeindruckenden akademischen und beruflichen Laufbahn, die durch seine Leidenschaft für Gesundheit, Fitness und kritische wissenschaftliche Analyse geprägt ist. Wir tauchen tief ein in das komplexe Thema Krebs - seine Entstehung, Prävention und ganzheitliche Behandlungsmethoden. Wenn du dich jemals gefragt hast, wie evolutionäre Medizin unser Verständnis von Krebs beeinflusst und welche Rolle Ernährung und Lebensstil dabei spielen, ist diese Episode ein absolutes Muss für dich.
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Die Einführung (00:00:00)
Julia und Dr. Klement diskutieren die Bedeutung der Ernährung, Krafttraining und die evolutionäre Perspektive auf Gesundheit. Vorstellung von Prodotti Amano (00:01:32)
Begrüßung von Dr. Klement (00:03:01)
Dr. Klements Hintergrund und Forschung (00:04:15)
Dr. Klement erzählt über seine Arbeit als Medizinphysiker und seine Forschung zum Thema Krebs. Krebs aus evolutionärer Sicht (00:07:41)
Persönliche Erfahrungen mit Krebs (00:10:37)
Dr. Klement teilt persönliche Erfahrungen mit dem Verlust seines Vaters an Krebs und wie dies sein Interesse an Krebs und Ernährung beeinflusst hat. Therapieerfolg und Herausforderungen (00:14:09)
Ursachen und langfristige Behandlung von Krebs (00:16:32)
Dr. Klement betont die Bedeutung des Patienten in der langfristigen Behandlung von Krebs und die Rolle des Lebensstils. Revolutionäre Hypothese von Thomas Seyfried (00:19:24)
Julia und Dr. Klement diskutieren die revolutionäre Hypothese von Thomas Seyfried zur Stoffwechseltheorie des Krebses. Warburg-Hypothese und genetische Krebstheorie (00:19:49)
Paradigmenwechsel zur metabolischen Krebstheorie (00:20:43)
Ketogene Ernährung als Therapieoption (00:26:24)
Wirkmechanismen der ketogenen Ernährung (00:31:32)
Lebensqualität und soziale Aspekte (00:35:10)
Tierische Produkte in der ketogenen Ernährung (00:37:53)
Die Bedeutung der Mitochondrien (00:38:46)
Tierische Lebensmittel und ihre Nährstoffe (00:39:54)
Die ideologische Debatte um pflanzliche Ernährung (00:42:08)
Die Bedeutung von Krafttraining (00:46:27)
Der Verein für evolutionäre Medizin und Gesundheit (00:53:14)
Die drei wichtigsten Takeaways, die du aus unserem Gespräch mitnehmen wirst, sind:
Dr. Klement bringt eine Fülle von Wissen und Einblicken mit, die deine Sichtweise auf Gesundheit und Krankheit grundlegend verändern können. Mach dich bereit für eine Episode, die nicht nur informativ, sondern auch inspirierend ist und dir praktische Tipps für deinen Alltag bietet. Schalte ein, um dein Wissen zu erweitern und dein Leben zum Besseren zu verändern.
Dr. Rainer Klement ist Medizinphysik mit einer beeindruckenden akademischen und beruflichen Laufbahn, die durch seine Leidenschaft für Gesundheit, Fitness und kritische wissenschaftliche Analyse geprägt ist.
Mit einem soliden Fundament in der Physik, das durch sein Diplom an der renommierten Universität Heidelberg und eine anschließende Promotion in Astronomie, spezialisiert auf die Erforschung von Sternenströmen, gefestigt wurde, zeichnet sich Dr. Klement durch seine multidisziplinäre Expertise und seinen einzigartigen Ansatz in seiner beruflichen Praxis aus.
Dr. Klement erweiterte sein Fachwissen durch ein Aufbaustudium in medizinischer Physik am Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg. Diese Spezialisierung führte ihn zurück in seine unterfränkische Heimat, wo er seine praktische Ausbildung am Universitätsklinikum Würzburg begann und sich in Forschungsthemen wie der ketogenen Diät bei Krebs und dem Tumorstoffwechsel vertiefte.
Seine Rückkehr nach Schweinfurt, um im Leopoldina Krankenhaus als Medizinphysiker tätig zu werden, markierte einen neuen Abschnitt in der wissenschaftlichen Laufbahn von Dr. Klement. Seine kritische Sicht auf gängige Gesundheits- und Ernährungsnarrative, geprägt durch eine naturwissenschaftliche Perspektive und den Mut, etablierte Denkmuster in Frage zu stellen, inspiriert seine Forschung und Arbeit.
Neben seiner Tätigkeit als Privatdozent an der Universität Zürich hat Dr. Klement sich auch im Bereich der Gesundheitsförderung selbstständig gemacht, was seine umfassende Expertise und seinen Einsatz für das Wohlergehen der Gesellschaft unterstreicht. Sein beeindruckender Werdegang und seine fortwährende Leidenschaft für die Wissenschaft und Gesundheit machen ihn zu einer führenden Figur in seinem Fachgebiet.
Website: https://rainerklement.com/
Publikationen: https://rainerklement.com/publications/peer-reviewed-publications
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Julia (00:00:00) - In der heutigen Episode der Evolution Radioshow habe ich das Vergnügen, Dr. Rainer Klement als Gast zu begrüßen. Wir tauchen tief in das komplexe Thema Krebs, seine Entstehung, Prävention und ganzheitliche Behandlungsmethoden ein. Wenn du dich jemals gefragt hast, wie evolutionäre Medizin unser Verständnis von Krebs beeinflusst und welche Rolle Ernährung und Lebensstil dabei spielen, ist diese Episode ein absolutes Muss für dich. Die drei wichtigsten Take Away, die du aus unserem Gespräch mitnehmen wirst, sind die Bedeutung der Ernährung. Erfahre, wie eine ketogene Ernährung und Fasten das Tumorwachstum beeinflussen können und warum tierische Produkte in deiner Ernährung unverzichtbar sind. Krafttraining als Schlüssel Entdecke, warum Muskelaufbau und körperliche Aktivitäten nicht nur für die allgemeine Gesundheit, sondern insbesondere für Krebspatienten von entscheidender Bedeutung sind und Evolution naire Perspektive auf Gesundheit. Verstehe, wie ein Blick durch die evolutionäre Linse uns hilft, die Ursachen von Krebs besser zu verstehen und effektivere Prävention Strategien zu entwickeln. Dr. Klement bringt eine Fülle von Wissen und Einblicke mit, die deine Sichtweise auf Gesundheit und Krankheit grundlegend verändern können. Mach dich bereit für eine Episode, die nicht nur informativ, sondern auch inspirierend ist und dir praktische Tipps für deinen Alltag bietet.
Julia (00:01:32) - Schalte ein, um dein Wissen zu erweitern und dein Leben zum Besseren zu verändern. Zeige deinen Support. Dir gefällt die Show und die Inhalte. Der beste Weg, mich zu unterstützen, kostet dich nur ein paar Sekunden. Hinterlasse eine Bewertung und einen Kommentar auf YouTube, iTunes oder Spotify. Bevor wir beginnen, möchte ich mich bei meinen Sponsoren bedanken, deren Unterstützung es mir ermöglicht, regelmäßig spannende Inhalte für dich zu erarbeiten. Gesichtspflege aus neuen, hochwertigen Bioölen ohne jegliche Zusatzstoffe. Genauso wichtig wie die Qualität meiner Lebensmittel ist die Qualität meiner Pflegeprodukte. Jetzt ist es schon schwierig, sich auf Zutatenlisten bei Lebensmitteln halbwegs zurechtzufinden, ohne einen Abschluss in Biochemie haben zu müssen. Aber die Inhaltsstoffe in der Kosmetikindustrie, das ist noch mal eine ganz andere Liga. Genau aus diesem Grund ist es hier so besonders wichtig, Hersteller zu finden, auf die man sich einfach zu 100 % verlassen kann. Genau das kann ich bei Prodotti Amano Prodotti Amano ist ein kleines feines Startup, die nicht nur Labor zertifiziertes Top Extra Virgin Bio Olivenöl produzieren. Nein, sie haben jetzt auch ein wirklich einzigartiges Biogesichtsöl entwickelt.
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Rainer (00:04:15) - Vielen Dank für die Einladung. Danke, dass ich mit dir sprechen darf.
Julia (00:04:20) - Ich freue mich riesig, dass du dir Zeit nimmst für ein super spannendes Thema, nämlich? Ähm, ja. Krebs verstehen, vermeiden und ganzheitlich behandeln. Ein unglaublich riesiges Thema, das wir natürlich nur anschneiden können. Aber ich bin mir sicher, wir können in den nächsten 40 Minuten da ganz viel mitgeben.
Julia (00:04:44) - Vor allem Ansätze und und neue Denkanstöße geben. Und doch, bevor wir jetzt so richtig ins Thema einsteigen, sag einfach mal ein paar Worte zu dir Was machst du, wo kommst du her? Und ja und vor allem was hat dich dazu gebracht, dich mit dem Thema evolutionäre Gesundheit zu beschäftigen? Und dann natürlich in weiterer Folge das Thema Krebs.
Rainer (00:05:13) - Okay. Wo ich herkomme, aus dem schönen Frankenland. Und. Also, ich bin Medizinphysiker. Seit circa elf Jahren, glaube ich. Jetzt schon, arbeite ich in einer Klinik für Strahlentherapie. Seit ungefähr elf Jahren. In Schweinfurt ist auch meine Heimatstadt gleichzeitig, wo ich gelandet bin und da eben in der Klinik für Strahlentherapie arbeite, hauptsächlich in der klinischen Routine, aber nebenbei auch Forschung mache. Und eigentlich ist so Wissenschaft das Handwerk, was ich ursprünglich gelernt habe, nämlich durch meine Ausbildung als Astronom. Ich habe damals Physik studiert, habe dann in der Astronomie promoviert und war noch zwei Jahre Postdoc als Astronom, habe da für den Satelliten Project gearbeitet und in der Zeit habe ich die Weiterbildungsstudiengänge besucht für die medizinische Physik, was mir dann eben ermöglicht hat, den Berufszweig zu wechseln sozusagen.
Rainer (00:06:13) - Und meine Forschung beschäftigt sich halt eben stark mit dem Thema Krebs. Also auch 80 bis 85 % der Patienten, die wir bestrahlen, sind Krebspatienten. Der Rest sind so gutartige Sachen wie Fersensporn, Tennis, Ellbogen, chronische Arthrose oder von der Hüfte OP kann man auch mal bestrahlen, um Verknöcherung zu verhindern. Das sind eher so die gutartigen Sachen, aber der Großteil ist eben Krebs. Also fast. Ich sage mal, mindestens 50 % aller Krebspatienten erhalten auch eine Strahlentherapie im Verlauf ihrer Erkrankung. Und von daher ist mein Forschungsthema eng auch mit dem Thema Krebs verbunden. Das ist aber nicht ausschließlich das, was mich so ein bisschen beschäftigt. Wissenschaftlich, weil ich relativ auch frei bin. Also ich mache das auch großteils in meiner Freizeit, muss ich sagen, weil es eben meine Passion auch ist. Und ich habe mich zum Beispiel auch in der Zeit viel mit dem Thema eben evidenzbasierte, Ja. Medizin im Hinblick auf Infektionsprophylaxe usw beschäftigt. Habe die Maßnahmen auch kritisiert in wissenschaftlichen Arbeiten. Ich habe auch zum Beispiel zum Thema Wissenschaftsphilosophie ein paar Publikationen gemacht und da ja, ich habe einfach so einen breiten Blickwinkel, würde ich sagen, auf die Dinge und es trifft auf den Bereich Krebs zu.
Rainer (00:07:41) - In meinem Buch, was ich letztes Jahr im Oktober veröffentlicht habe, betrachte ich eben das Krebsproblem aus einer ganzheitlichen evolutionären Sichtweise, weil ich glaube, die Evolution ist so der rote Faden, der sich durch alle Wissenschaftsbereiche zieht. Und es macht ja auch komplett Sinn. Also um den Status Quo des Heute zu verstehen, müssen wir quasi wissen, wie die Geschichte war. Also um zu verstehen, wo wir heute sind und wenn wir das aus den Augen verlieren, dann haben wir einen Haufen Probleme, aber können keine Lösungen dafür finden. Deswegen ist der Aspekt der Evolution so wichtig und der wird leider in der heutigen Medizin oft aus den Augen verloren und aus meiner oder nach meiner Meinung nicht ausreichend berücksichtigt.
Julia (00:08:24) - Absolut, absolut. Und du hast auch im Buch innen einen schönen Spruch drinnen, denn den habe ich sofort wiedererkannt, weil das ist auch mein Leitmotto quasi. Und zwar dieses Nichts in der Biologie macht Sinn, außer man betrachtet es im Licht der Evolution. Und ich finde, das ist mehr braucht man dazu gar nicht sagen, weil das ist wirklich für mich mein absolutes Leitmotto.
Julia (00:08:51) - Alles was ich sehe, alles was was mir was mir begegnet, versuche ich quasi damit erstmal einzuordnen und und zu schauen Kann das sein oder passt es da irgendwie überhaupt nicht rein? Und ich finde, das ist so ein Kompass, an dem man sich mal orientieren kann, weil man kann sich nicht überall auskennen, Man kann nicht überall Experte sein, aber das hilft einem, finde ich irrsinnig, diesen als wirklich so als als Richtwert, als Kompass und da musste ich, muss ich gleich schmunzeln. Ich sagt ja.
Rainer (00:09:24) - Das gilt im Übrigen nicht nur für die Biologie, weil wie gesagt, Evolution ist schon so ein rotes Band, was sich durch alle Wissenschaftsbereiche zieht. Und wir können auch die Soziologie zum Beispiel nicht verstehen ohne. Ohne Evolution, in dem Fall halt vor allem kulturelle Evolution. Wir können auch die, die Astronomie will, als Beispiel nehmen. Wir können die die Milchstraße nicht verstehen, ohne den Aspekt der Galaxien Evolution zu kennen oder allgemein, wie sich das Universum entwickelt hat. Das heißt, Evolution ist wirklich das Nonplusultra in den Wissenschaften.
Rainer (00:09:58) - Um zu verstehen, womit wir heute es in der Natur und uns selbst auch zu tun haben.
Julia (00:10:05) - Ja absolut voll spannend. Hat sich dann für dich das Thema Krebs einfach dadurch ergeben, weil du eben als als in deinem Berufszweig dann damit am meisten konfrontiert war warst und dich das einfach dann fasziniert hat? Oder wie kam es dann dazu, dass gerade dieses Thema dich so beschäftigt und jetzt auch, da den meisten Teil deiner ja auch viele deiner wissenschaftlichen Publikationen natürlich umfasst?
Rainer (00:10:37) - Das hat mich tatsächlich schon früher beschäftigt. Schon zu meiner Zeit als Astronom, da habe ich nebenbei auch viele Paper zu dem Thema schon gelesen, insbesondere was man so mit Ernährung zum Beispiel machen kann, Also der. Das Interesse an Ernährung hatte ich durch mein Hobby damals hauptsächlich Triathlon, aber auch viel Krafttraining. Und die andere Sache ist, dass mein Vater, als ich 21 Jahre war, an Krebs gestorben ist und bei ihm war es so es war. Er hat den Darmkrebs ursprünglich als Primär tumor. Irgendwann waren dann Metastasen da. Er hat leider mit uns da wenig drüber geredet oder was heißt leider.
Rainer (00:11:16) - Also im Rückblick, wir hätten es auch nicht verstanden. Ganz ehrlich, ich habe mich damals eben als. Als er dann gestorben war. Das war für mich einfach so eine völlig unbekannte Erkrankung und ich konnte es auch gar nicht fassen, dass es dann so schnell ging, wie er verstorben ist. Ich habe dann nur im Nachhinein erfahren und das habe ich auch mitbekommen, dass er hat sich noch eine Chemotherapie unterzogen. Die Ärzte haben ihn ungefähr ein halbes Jahr Lebenserwartung gegeben damals. Also die Leber war definitiv metastasiert. Ich weiß nicht, wo er sonst noch Metastasen vielleicht gehabt hat und er hat dann angefangen. Das war auch gleichzeitig die österliche Fastenzeit. Hat er 40 Tage komplett gefastet, hat sich nur von Gemüsebrühe ernährt. Das ist diese preuß. Fastenkur, die er damals gemacht hat. Das habe ich natürlich mitbekommen und ich habe gesehen, wie er dünner und dünner geworden ist. Aber gleichzeitig hat ihm das scheinbar noch zwei Jahre eingebracht. Also er hat dann noch zwei Jahre weitergelebt. Das Problem war halt, er hat nach dem Fasten wieder angefangen, ganz normal weiter zu essen wie davor, weil damals wusste man nichts von Ketogene Ernährung zum Beispiel, die das Fasten imitiert.
Rainer (00:12:20) - Ich glaube, darauf kommen wir noch zu sprechen. Und ja, so im Nachhinein hat meine Mutter das dann später erzählt und dann dachte ich schon ja, also mit dem Fasten, das hätte da ist vielleicht schon was dran, dass das irgendwie das Tumorwachstum doch hemmt. Und ja, es wurde letztlich durch die Ärzte auch bestätigt. Aber man hätte den Ansatz natürlich weiterverfolgen müssen und das war erst 2000 2001 gestorben. Zu der Zeit gab es ja im Bereich ketogene Ernährung zum Beispiel noch ganz wenig Studien. Das hat erst so Fahrt aufgenommen. Ab 2010 sage ich mal, als Tom Seyfried dann seine Theorie von Krebs als metabolischer Erkrankung veröffentlicht hat. Das war 2010. Erst da hat es so ein bisschen Fahrt aufgenommen, dass sich immer mehr Wissenschaftler mit der ketogene Diät auch auseinandergesetzt haben. Bei Krebs?
Julia (00:13:14) - Absolut, Ja, ja. Wo würdest du sagen. Also vielleicht ist auch nicht jedem so bewusst. Auch der jetzt da nicht so tief drinnen ist. Ja, weil man alles was man hört, ist irgendwie auch wieder revolutionäre Behandlungsmöglichkeiten und man hat ja so irgendwo so im Hintergrund denkt man immer.
Julia (00:13:37) - Aber wir haben das irgendwie im Griff. Ja, aber tatsächlich ist es ja nicht so! Wo stehen wir denn heute? Mit unserer. Mit dem Therapieerfolg. Mit der Behandlung von Krebs. Wir sehen also momentan die Erfolgschancen aus. Das ist natürlich sehr unterschiedlich, je nach Krebsart. Ja. Und? Und was? Was macht es eigentlich so schwierig, dieses dieses Biest quasi anzugehen?
Rainer (00:14:09) - Ja. Also wenn ich jetzt noch mal zurück ins Jahr 2001, als mein Vater gestorben ist. Damals hatten wir zum Beispiel weniger Therapieoptionen, als wir heutzutage haben. Zum Beispiel diese ganzen zielgerichteten Therapien, die Medikamente, die gezielt auf einzelne Proteine, zum Beispiel in Tumorzellen abzielen und die blockieren. Heute haben wir da ein ganzes Arsenal, und auch das Immunsystem spielt heutzutage eine wesentlich wichtigere Rolle als damals noch. Stichwort Immuntherapie Dass wir eben das Immunsystem wieder gezielt darauf abrichten, Krebszellen zu erkennen und auszuschalten. Die Möglichkeit gibt es heutzutage wesentlich besser und wird auch viel eingesetzt. Und es bringt tatsächlich vielen Patienten Monate bis einige Jahre an zusätzlicher Lebenserwartung. Aber leider sind Krebszellen eben in der Lage wieder Resistenz Mechanismen auszubilden durch schnelle natürliche Evolution, durch neue Genmutationen usw und meistens kommt es irgendwann zu so einem Rebound Effekt und das Tumorwachstum beginnt von neuem und man kriegt es einfach ganz schwer in den Griff.
Rainer (00:15:22) - Und das ist leider die Situation, die wir heutzutage immer noch haben. Also wir haben, auch wenn ich das Beispiel Strahlentherapie hernehme, da hat sich technologisch hat sich da ganz viel getan. Wir können heutzutage Tumoren von der Größe von einem halben Zentimeter ganz zielgenau mit hoher Dosis bestrahlen. Wir können das. Man spricht teilweise von einer Radiochirurgie, wenn wir das in einer einzigen Sitzung machen, mit ganz hohe Dosis und der Tumor ist weg und es geht relativ nebenwirkungsfrei. Hauptsächlich macht man das bei kleinen Tumoren in der Lunge oder im Gehirn, aber auch bei kleinen Metastasen, zum Beispiel in der Leber, in Knochen und kleinen Lymphknoten. Und da hat sich eben technologisch sehr viel getan. Wir können heutzutage auch das gesunde Gewebe bei der Strahlentherapie wesentlich besser schonen als noch vor 20, 30 Jahren. Das heißt, die Nebenwirkungen, die Patienten heute haben, sind wesentlich geringer. Aber wie gesagt, der Krebs ist ganz schwer in den Griff zu bekommen und von einer wirklichen Heilung zu sprechen, finde ich immer ein bisschen problematisch, weil letztlich die Erkrankung, wenn sie mal da war, ist.
Rainer (00:16:32) - Letztlich müsste man als chronische Erkrankung sehen und entsprechend auch behandeln. Und der Patient selbst muss eben auch aktiv werden, um diese Phase der Remission sozusagen möglichst lange aufrechtzuerhalten. Und ich sage immer, diese Therapie, die wir machen, in der in der Schulmedizin, das ist letztlich die die Notfalltherapie, die Akuttherapie. Aber daran anschließend muss eigentlich die richtige Therapie erfolgen und das erfordert eben den Patienten mit einzuschließen, zu schauen, was ist denn in seinem Leben vielleicht vorher nicht so glatt gelaufen oder wo? Wo gibt es denn Möglichkeiten zu sagen, dass da vielleicht eine Ursache liegt? Also ganz banal gesagt jemand, der halt Kettenraucher ist und dann Tumor hat, das ist ganz klar wo, wo er mal ansetzen könnte oder muss. Sofortmaßnahme, dass er halt das Rauchen aufgibt und dann müssen wir weiterschauen. Was kann man noch im Lebensstil alles, alles verändern, um möglichst langfristig dann eine gute Prognose zu bekommen?
Julia (00:17:40) - Super. Ja, und genau über diese Möglichkeiten werden wir dann auch noch im Laufe des Gesprächs weiter eingehen und besprechen. Und ich würde mir wünschen auch das dass das auch viel mehr kommuniziert wird bzw dass jetzt auch die Leute natürlich wahrnehmen, hören und dann von sich auch auch in die Aktion gehen.
Julia (00:17:59) - Denn so wie ich es erlebe oder erlebt habe, auch in der Familie natürlich. Eigentlich gibt es glaube ich fast keinen mehr, der nicht irgendwo zumindest in der Peripherie mit jemanden zu tun hat, der eine Krebserkrankung hat oder hatte das immer noch. Der Tenor ist ja. Machen Sie so weiter. Und ich meine so was wie Rauchen. Ist natürlich jetzt vielleicht ein Spezialbeispiel, aber im Grunde kommt ja immer die Aussage. Essen Sie, was Sie wollen und da kann man eh nichts machen und Sie können eh nichts tun, also überhaupt keine Aktivität auch vom Patienten gefordert wird oder auch unterstützend auch wieder, sondern eher eher eher gerade ins Gegenteil, sogar eher abraten. Und machen Sie bloß nichts. Und das ist ja eher alles. Macht ja eh gar nichts. Aber wie wir jetzt dann sehen werden, da gibt es ganz viel, was man machen kann und was sehr, sehr wohl einen Einfluss hat. Du hast vorhin mal so nebenbei den Namen Thomas Seyfried erwähnt und seine. Hypothese, die eben 2010 herauskam, das, wo er sehr schön darlegen dargelegt hat, dass Krebs vielleicht mehr eine Stoffwechselerkrankung als eine Erkrankung der Mitochondrien.
Julia (00:19:24) - Erklär mal ein bisschen. Was ist denn so? Was war, sagen wir mal. Inwieweit ist es revolutionär? Oder ist es irgendwie contrarian? Quasi zu der eigentlichen Hypothese, die so allgemein ja kommuniziert wird Was ist da anders und wieso was? Was ist daran so interessant an dieser Hypothese? Mhm.
Rainer (00:19:49) - Okay. Also revolutionär ist es streng genommen nicht, weil diesen Ansatz oder diese Idee, dass es eine Stoffwechselerkrankung ist, die auf den Mitochondrien beruht, die gab es schon mal, und zwar vertreten hauptsächlich durch Otto Warburg. Deutscher Biochemiker ist, glaube ich, den meisten deiner Zuschauer auch ein Begriff. Und Warburg hat der rausgefunden in den 20er Jahren, dass eben Krebszellen hauptsächlich Zucker vergären, Glukose eben Traubenzucker umsetzen und letztlich dann Laktart dabei rauskommt und und das machen sie eben unabhängig davon, ob viel Sauerstoff in der Umgebung ist, der Zelle oder nicht. Eine gesunde normale Körperzelle, wenn genug Sauerstoff da ist, die gewinnt ihre Energie hauptsächlich, indem sie in den Mitochondrien mithilfe von Sauerstoff Substrate verbrennt. Sagt man das ist die Verbrennung in den Mitochondrien.
Rainer (00:20:43) - Also da wird eben Traubenzucker verbrannt. Da werden bestimmte Aminosäuren verbrannt, da werden Fettsäuren verbrannt oder auch Ketone Körper. Und bei Tumorzellen? Die machen das eben nicht in dem Ausmaß oder gar nicht mehr. Und deshalb hat Warburg eben die Hypothese aufgestellt, dass die Mitochondrien bei Krebszellen defekt sind oder auf irgendeine Art beschädigt. Und das geriet also da gab es auch mehrere Auseinandersetzungen, weil leider hat Warburg das dann zu einer Zeit behauptet, das waren dann schon die 50er Jahre, als er diese Hypothese veröffentlicht hat. Und in den 50er dann ging das ja los mit der molekularen Biologie. Die ganzen sensationellen Entwicklungen auf dem Gebiet. Man hat so viel rausgefunden über die DNA und die Gene, wie das alles funktioniert. Und letztlich hat sich damit so ein Paradigma durchgesetzt, dass Krebs eine genetische Erkrankung sei, weil nun tatsächlich Tumorzellen auch viele Genmutationen gefunden und hat dann behauptet, eben diese Genmutationen sind die eigentliche Ursache von Krebs, weil Gene würden eben zufällig im Lauf des Lebens anfangen zu mutieren. Und wir sammeln diese Mutationen an in unseren Zellen. Und wenn eine Zelle genug dieser Mutation gesammelt hat, dann läuft eben so viel aus dem Ruder, dass sie sich wie eine Krebszelle verhält und.
Rainer (00:22:03) - Dann unter Umständen. Wenn sie sich genug geteilt hat, entsteht so ein Tumor. Ja, und damit wurde letztlich die Warburg Hypothese immer weiter zurückgedrängt. Es gab sozusagen einen neuen Paradigmenwechsel von der metabolischen zur genbasierten Krebstheorie. Und dann, 2010, kam Seyfried. Tom Seyfried hat sein Buch veröffentlicht Cancer Metabolic Disease, wo eben die alte, die alten Warburg Arbeiten wieder aufgenommen hat. Aber auch viele Arbeiten, die so in der Zwischenzeit erschienen sind und die darauf hindeuten, dass auch die Mitochondrien in Tumorzellen sehr oft defekt sind, komische Formen haben, also gar nicht richtig funktionieren können. Und er hat eben so viele, so viele Hinweise gesammelt, dass er behauptet hat, Krebs wäre eine metabolischen Erkrankung. Und die Mitochondrien sind die eigentliche Ursache. Die kriegen im Lauf des Lebens auch ihre Schäden. Und die Zelle letztlich Um diesen Ausfall der mitochondrialen Energiegewinnung zu kompensieren, muss die Zelle wieder anfangen, ihre Energie im Zytosol, also im Zellplasma selbst, herzustellen. Durch die Vergärung von Traubenzucker eben das Kennzeichen, was man bei Tumorzellen findet. Im Übrigen ist es so Je aggressiver eine Tumorzellen sich verhält, desto ausgeprägter ist dieser Gärungsstoffwechsel.
Rainer (00:23:23) - Das kann man wirklich ganz allgemein so sagen. Und so kam es eben jetzt. Also ich glaube, wir erleben gerade jetzt so einen leichten Paradigmenwechsel wieder. Es gibt noch sehr viele, die an der alten Genhypothese oder Gentheorie festhalten und letztlich basieren auch unsere ganzen zielgerichteten Therapien, die ich vorhin kurz erwähnt habe, also die Therapien, die gezielt auf einzelne Proteine in Tumorzellen abzielen, die basieren alle auf der Gentheorie und die haben ja auch ihre Erfolge vorzuweisen. Also es ist nicht so, dass Gene überhaupt keine Rolle spielen, aber die Frage ist natürlich, was ist die primäre Ursache? Und da stellt sich eben heraus, wenn die Mitochondrien defekt sind die Mitochondrien sind nicht isoliert irgendwo in der Zelle und machen da ihr eigenes Ding, sondern die Zelle ist ja auch ein kommunikatives System. Die Mitochondrien kommunizieren mit dem Zellkern ganz eng und kooperieren ganz eng zusammen. In meinem Buch. Stelle ich diesen Aspekt der Kooperation ja auch als so wichtig heraus. Kooperation auf so vielen Ebenen, die ganz wichtig ist. Und in der Zellebene, wenn wir uns da befinden, ist eben die Kooperation der Mitochondrien mit dem Zellkern so essenziell.
Rainer (00:24:32) - Und wenn die Mitochondrien beschädigt sind, dann teilen die das den Zellkern mit. Und daraus können dann Genmutationen sekundär resultieren, weil die Zelle eben versucht zu überleben und notfalls ohne Mitochondrien zu überleben. Und dazu muss sie ein altes Genprogramm aktivieren. Das basiert eben darauf, dass dann viele Mutationen stattfinden, dass bestimmte Gene ausgeschaltet werden, bestimmte Gene eingeschaltet werden und letztlich die Zelle sich immer mehr so verhält wie eine einzellige Zelle, die eigentlich ohne Körper auch lebt, also wie man es von Einzellern zum Beispiel Bakterien kennen. Bei Bakterien ist es auch so wenn ich ein Bakterium extrem stresse, reagiert es mit einer beschleunigten Gen Mutationsrate, um eben vielleicht zufällig irgendwelche Mutationen zu finden, die in Überlebensvorteil bringen. Im Rahmen dieser Stresssituation, in der sich das Bakterium befindet. Und was ganz ähnliches beobachtet man bei Krebszellen.
Julia (00:25:33) - Mega spannend. Ja, sehr, sehr spannend. Und es ist ja auch so glaube ich das. In den Mitochondrien oder funktionierende Mitochondrien haben ja auch ein bisschen die Aufgabe, sozusagen zu merken, wenn irgendwie was schiefläuft. Und normalerweise würden die ja quasi das Selbstmordprogramm aktivieren und so eine Zelle in den in den kontrollierten Selbstmord quasi schicken.
Julia (00:26:01) - Und es macht natürlich Sinn, dass wenn. Wenn ich die Mitochondrien quasi meine, meine Aufpasser ausschalte unter Anführungszeichen. Also das ist ja auch fast wieder eine Voraussetzung dafür, dass überhaupt so eine eigentlich viel funktionierende Zelle sich überhaupt mehr teilen kann und eben nicht in den in den Zelltod geschickt wird, oder?
Rainer (00:26:24) - Das ist richtig. Genau. Die Zelle braucht funktionierende Mitochondrien, um Selbstmord zu begehen. Ja.
Julia (00:26:31) - Ja, wenn ich jetzt eben diese quasi diese Hypothese als Grundlage nehmen und sage okay, meine Mitochondrien sind geschädigt, das ist die meine, meine Prämisse, dass das die Ursache dann in weiterer Folge für die Entstehung von Krebs von Tumorerkrankungen ist. Was ändert das an der an der Therapie? Welche? Welche anderen Therapieoptionen habe ich dann auf einmal?
Rainer (00:26:58) - Na ja, es ist so, dass scheinbar die Tumorzellen ja wirklich einen Überlebensvorteil haben gegenüber anderen Zellen. Sie proliferieren auf Teufel komm raus. Sie nehmen keine Rücksicht auf ihre Nachbarzellen usw, deswegen sind sie so erfolgreich. Aber gleichzeitig, wenn man sich das bewusst macht die Mitochondrien sind defekt, das heißt die Tumorzellen ist nicht mehr so imstande über die Sauerstoffverbrennung ihre Energie zu generieren.
Rainer (00:27:26) - Dann stellt es auch eine Schwachstelle dar, die man therapeutisch ausnutzen könnte und nach meiner Meinung auch sollte. Und da kommen dann halt Ansätze ins Spiel, wie zum Beispiel, dass man die die Glykolyse hemmt, dann eben diese den Abbau von Traubenzucker im Zytosol mit dem Endresultat, dass Lactat entsteht, dass man das hemmt, gleichzeitig den gesunden Zellen genügend Substrate anbietet, die in gesunden Mitochondrien verstoffwechselt werden können, damit die gesunden Zellen keine Energie Not erleiden. Das wäre zum Beispiel so ein Ansatz, der sich eigentlich logischerweise daraus ergibt. Also man kann das tatsächlich so ein bisschen als Achillessehne der Tumorzellen ansehen.
Speaker 3 (00:28:11) - Hm, Hm.
Rainer (00:28:11) - Diesen gestörten Stoffwechsel.
Julia (00:28:14) - Ja. Und jetzt wäre ja eben. Du hast es auch eingangs schon erwähnt, als eine. Eine wirkliche Ernährungsstrategie hat sich ja gezeigt, dass eine ketogene Ernährung. Sehr. Sinnvoll sein kann oder in vielen Fällen wirklich durchaus. Dass zum Beispiel die, die die. Die Entwicklung des Tumors zum Beispiel verlangsamen kann. Und hier offensichtlich diese genau hier, diese Achillesferse, diese Achillesferse des Tumors tatsächlich auch ausnutzt.
Julia (00:28:58) - Woran also wie? Wieso gerade die ketogene Ernährung? Ist es auch die Anwesenheit der Ketone? Oder ist es einfach nur die Art und Weise, wie die ketogene Ernährung zusammengesetzt ist? Was sind da die Wirkmechanismen? Sehr wahrscheinlich.
Rainer (00:29:13) - Na ja, es ist ja, wie ich an dem Beispiel von meinem Vater vorhin erklärt habe. Es ist ja auch zum Beispiel das Fasten, wo man inzwischen weiß, dass auch Fasten zumindest im Tiermodell das Tumorwachstum verlangsamen kann. Und das heißt, wir haben neben dem neben der ketogene Ernährung auch das Fasten als Therapieoption mit dem Nachteil natürlich beim Fasten, dass ich ein Patient nicht beliebig lang fasten lassen kann. Und gerade bei Krebs ist es ja teilweise dann in den fortgeschrittenen Stadien ist es sowieso kontraindiziert. Aber die ketogene Ernährung wissen wir auch. Die imitiert das Fasten bis zu einem gewissen Grad. Also wir haben ja die drei Mikronährstoffe, Kohlenhydrate, Fette und Eiweiß und wenn ich mir die anschaue und wie die dann Fasten, Stoffwechsel zum Beispiel beeinflussen, dann ist es so, dass eigentlich die Kohlenhydrate den Fasten Stoffwechsel sofort kaputt machen oder zumindest am massivsten beeinflussen.
Rainer (00:30:07) - Die Eiweiße oder Proteine beeinflussen ihn auch, aber nicht in dem Ausmaß wie die Kohlenhydrate. Aber die Fette, die sind relativ neutral, also die beeinflussen den Fastenstoffwechsel minimal. Sage ich jetzt mal, also da gibt es auch wirklich schöne Daten dazu. Man hat es mal auch alles mit Probanden erforscht, hat Hormonspiegel gemessen usw und wenn ich zum Beispiel eine reine Fettmahlzeit zu mir nehmen, dann lasse ich meinen Insulinspiegel relativ unbeeinflusst. Und das ist eigentlich das ja, was beim Fasten hauptsächlich passiert, dass man Insulinspiegel absinkt. Der Glucagonspiegel wird erhöht. Und bei einer ketogene Diät habe ich eben ähnliche Effekte, nur nicht ganz so stark ausgeprägt. Aber insofern imitiert die das Fasten bis zu einem gewissen Grad, aber eben ohne dass der Patient dabei hungern muss und ohne dass der Patient dabei Körpersubstanz verliert, insbesondere die Muskulatur. Diese extrem wichtig auch gerade bei Tumorpatienten im übrigen System Muskulatur neben der V2 max. Einer der allerwichtigsten Prädatoren, wenn es darum geht, wie lange ein Mensch zu leben hat. Also viel Muskelmasse ist extrem wichtig. Genau jetzt habe ich ein bisschen den Faden verloren.
Rainer (00:31:26) - Also es ging um die ketogene Ernährung. Gefragt, was die Effekte.
Speaker 3 (00:31:30) - Sind genau.
Julia (00:31:32) - So die Mechanismen sind weiß man was weiß man da schon ein bisschen mehr?
Rainer (00:31:36) - Ja, also es sind mehrere. Es sind mehrere Effekte, die sich gegenseitig ergänzen. Es sind nicht nur die Tonkörper, natürlich die Tonkörper, die wirken anti entzündlich und Tumorwachstum muss man auch wissen, hat immer was auch mit Entzündungen zu tun und wird gefördert durch eine entzündliche Stoffwechsellage am Ort des Tumors, aber auch durch jede systemische entzündliche Stoffwechsellage, wie zum Beispiel bei Typ zwei Diabetes oder allgemein Silent Inflammation wäre da das Stichwort. Und das kann ich durch. Allein durch die Tonkörper kann ich das schon runterregulieren. Man weiß inzwischen, dass die Anti entzündlich wirken. Man weiß auch inzwischen, dass zum Beispiel der Körper Beta Hydroxybutrat epigenetisch wirkt, insbesondere auf Tumorzellen und deren Verhalten epigenetisch steuert, das heißt ohne dass er jetzt die die Gene an sich beeinflusst, irgendwie die Genstruktur verändert, sondern er verändert die Expression von Genen und und zwar so, dass die Tumorzellen sich wieder mehr wie eine normale Zelle verhält.
Rainer (00:32:42) - Das weiß man auch. Dann habe ich aber bei der ketogene Diät genauso wie beim Fasten den Effekt, dass ich jetzt Wachstumsfaktoren wie die Glukose oder Insulin oder den insulinähnlichen Wachstumsfaktor eins zu eins nach unten bringe, also auf ein niedriges Niveau und damit letztlich den Tumorzellen auch so ihren Wachstumsreiz nehme, weil Tumorzellen. Es ist auch bekannt, die exprimieren extrem viele im Vergleich zu normalen Zellen extrem viele Insulinrezeptoren auf ihren Oberflächen, das heißt, sie sind sehr empfänglich für dieses Wachstumssignal Insulin. Und das ist übrigens auch ein Faktor, der dann eine Rolle spielt, wenn es darum geht, wie eine Tumorzellen der Apoptose entkommt. Also selbst wenn ich mir die Hände noch ein bisschen funktionieren und eigentlich das Selbstmordprogramm ablaufen könnte, aber die Tumorzelle denkt sich oder es gibt ja so viel Nahrung hier in der Umgebung und eigentlich sind die Bedingungen ja super. Ja, warum soll ich jetzt Selbstmord begehen? Ich kann ja wachsen und mich teilen. Also die kriegt einfach diesen Stimulus von außen und das kann ich eben durch ketogene Ernährung ein bisschen runterregulieren. Und ich sehe die Ketogene, die deswegen vor allem so als als Grund Druck, den ich permanent auf die Tumorzellen gebe.
Rainer (00:33:55) - Also ich setze sie unter Druck und dann muss ich natürlich hergehen und muss obendrauf bestimmte andere Therapien schalten, die wirklich aggressiv auf Tumorzellen einwirken. Und durch diesen Druck schaffe ich es eben, dass ich vielleicht weniger Dosis braucht, zum Beispiel bei Chemotherapie. Dass ich vielleicht weniger Dosis brauche bei einer Strahlentherapie und dass ich trotzdem die gleiche Menge an Tumorzellen auf die Art vernichten kann.
Julia (00:34:22) - Super. Ja, Ja. Eine Sache, die mir jetzt auch noch eingefallen ist, weil. Im Rahmen meiner Masterarbeit habe ich ja so eine Fragebogenstudie gemacht, wo ich Leute befragt habe, die eben eine Krebserkrankung haben oder hatten und eben oder Low Carb umgesetzt haben. Und viele haben auch beschrieben, dass sich dadurch eigentlich also ihre Lebensqualität verändert hat, zum Beispiel, dass sie eben, dass sie nach einer Chemotherapie besser gegangen ist, dass sie aber auch weniger Übelkeit hatten oder aktiver waren, dass sie wieder mehr am Leben teilnehmen haben können. Und ich denke auch, manchmal vergisst man auch diese ich sage jetzt weichen Effekte, also dass man man fokussiert gerne auf wirklich.
Julia (00:35:10) - Ja, was macht das mit dem Tumorwachstum usw Und ich glaube, es ist auch immer ganz wichtig, dass man so ein bisschen den Blick erweitert und auch sagt, was macht es noch mit einem und macht vielleicht die Zeit, die man noch hat, einfach ein? Gibt es mir mehr Lebensqualität?
Rainer (00:35:25) - Ja, das ist schön, dass du das noch mal erwähnst, weil letztlich. Da schaue ich mir dann wieder den ganzen Menschen an und das ist ja so ganz extrem wichtig, gerade bei Krebspatienten die Lebensqualität, das auch soziale Umfeld und wie der Patient da agiert. Und das haben wir auch in unseren eigenen Studien, die wir in Schweinfurt durchgeführt haben, gefunden, dass eben die bestimmte Aspekte der Lebensqualität durch eine ketogene Ernährung verbessert werden. Hm. Das ist tatsächlich der Fall. Und es gibt keinen Aspekt. Also wir haben keinen Aspekt der Lebensqualität gefunden, der irgendwie verringert worden wäre im Vergleich zu einer Kontrollernährung. Also ich kann eigentlich. Ich kann profitieren, oder? Ich kann auf jeden Fall. Also es schadet nicht, sage ich mal und das ist ja dieses Prinzip, das Wichtigste eigentlich.
Julia (00:36:14) - Ja, genau, das ist so, die will ich jetzt mal so auch eine ganz wichtige Message ist Es schadet nicht, ich kann davon profitieren. Im schlimmsten Fall passiert nichts.
Speaker 3 (00:36:25) - Ja, gut. Na?
Julia (00:36:29) - Viele. Also jeder, der das jetzt hört, wird sagen und vielleicht auch davon betroffen ist, denke ich Klar. Ich möchte es gerne ausprobieren, aber, ähm, wie setze ich es um? Und jetzt ist ja auch ein Aspekt, zumindest so. Wie es halt auch meistens umgesetzt wird, ist das natürlich tierische Produkte und auch Fleisch eigentlich ein Teil einer wohlformulierten Ernährung auch sein soll und darf. Aber gerade im Kontext der Krebsernährung wird halt ganz ganz oft auch wieder da Angst gemacht vor Fleisch und Fleischkonsum. Und das sind ganz viele sehr verunsichert. Und ich habe ganz viele Leute schon erlebt, die mir schreiben, die jetzt sagen Ja, ich habe jetzt auch auf eine vegane Ernährung umgewechselt und und ich denke mir dann oft Hm, ich weiß nicht, ob das jetzt in der Situation gerade so die richtige Entscheidung ist.
Julia (00:37:31) - Vielleicht kannst du ein paar Worte dazu sagen. Generell vielleicht zum zur Rolle von Tiere. Ich möchte es nicht nur auf Fleisch quasi reduzieren. Die Rolle von Tierischem in einer artgerechten Ernährung und dann im Kontext von Krebs und auch der Umsetzung einer ketogenen Ernährung. Passt es zusammen?
Rainer (00:37:53) - Ja, definitiv. Ich meine, das ist halt wieder. Aus dem Blickwinkel der Evolution betrachtet war es halt so, dass wir 2 Millionen Jahre mindestens als Jäger und Sammler gelebt haben. Und so wie es jetzt den Anschein macht an der absoluten Spitze der Nahrungskette. Das heißt, wir haben hauptsächlich von der Jagd gelebt und offenbar ging es uns damit sehr gut. Ich kann das jetzt so behaupten, ohne dabei gewesen zu sein, aber man weiß immer noch von Jägern und Sammlern, die es heutzutage gibt, dass es denen sehr gut geht. Deswegen kann man daraus ableiten, dass auch die Jäger und Sammler vor 2 Millionen Jahren wohl gesundheitlich, zumindest was die chronischen Erkrankungen betrifft, sehr gut dastanden. Fleisch hat halt extrem viele ernährungsphysiologische Vorteile, die es jetzt auch zu einem Wert von Lebensmitteln machen, innerhalb von der ketogene Ernährung.
Rainer (00:38:46) - Und zwar geht es da wieder hauptsächlich um die Mitochondrien. Wenn ich, wenn ich davon ausgehe, dass die Mitochondrien essenziell sind für die Zellgesundheit, weil das Beispiel Krebs zeigt ja, dass was passieren kann, wenn Mitochondrien defekt sind, dann ist es ebenso wichtig, die Mitochondrien gut mit Mikronährstoffen zu versorgen, dass sie ihre Arbeit auch verrichten können. Und da spreche ich jetzt hauptsächlich vom gesunden Gewebe, weil das ist ja letztlich ausschlaggebend für die, ähm, ja, ich sage mal, für die Lebensqualität des Patienten, aber natürlich auch für ein funktionierendes Immunsystem und für eine funktionierende Muskulatur, die wiederum auch Botenstoffe aussendet, die Anti Tumor Effekte zeigen. Entzündungshemmende Effekte zeigen also, die Muskulatur ist ja auch ein endokrine Organ, das darf man auch nicht vergessen. Und alles hängt letztlich wieder ab von den Mitochondrien, von gesunden Mitochondrien. Und ganz salopp gesagt Wenn ich ein anderes Säugetier esse, esse ich damit dessen Mitochondrien und habe damit genau die Nährstoffe, die meine Mitochondrien brauchen. Weil wir sind ja eigentlich vom biologischen Bauplan her sind wir ähnlich.
Rainer (00:39:54) - Und, ähm. Und dazu habe ich noch den Vorteil, dass ich eigentlich im Gegensatz zu pflanzlichen Lebensmitteln keine Antinährstoffe habe in tierischen Lebensmitteln. Das heißt, diese Mikronährstoffe, die ich durch Fleisch zum Beispiel aufnehme, sind im Vergleich zu pflanzlichen Lebensmitteln sehr bio verfügbar. Also sie werden gut resorbiert und ja, eben sind in einem gewissen Verhältnis zueinander, wie es auch unser Körper haben möchte. Bei pflanzlichen muss ich geschickt kombinieren. Das ist ähnlich wie mit dem Protein oder mit Aminosäuren. Da kann ich schon. Durch geschickte Kombinationen kann ich den Körper gut versorgen. Aber man muss da schon gut auskennen. Genau. Und dann hat Fleisch hat noch andere Vorteile. Wenn ich jetzt das Fett zum Beispiel anschaue, die Fettsäuren. Das ist auch noch mal ein großer Themenkomplex für sich. Aber diese pflanzlichen Fettsäuren, die sind halt auch teilweise mehr Entzündungsfördern als tierische und tierische. In tierischen Produkten finde ich halt wirklich essentielle Fettsäuren, die unser Körper braucht. Also Stichwort Die Arachidonsäure ist eine essentielle Omega sechs Fettsäuren und die EPA und DH zwei essentielle Omega drei Fettsäuren, die ich eigentlich nur aus tierischen Produkten kriegen kann.
Rainer (00:41:13) - Ich kann zwar die Furcht vor Stufen dieser Fettsäuren auch aus pflanzlichen Lebensmitteln kriegen, aber da muss der Körper die erst umbauen und die langkettigen Formen, die wir brauchen, daraus herstellen. Und das ist sehr ineffektiv. Und wenn ich zu viel von den pflanzlichen Omega sechs Fettsäuren zu mir nehme, dann fördert es wieder Entzündungen im Körper. Und das ist heutzutage ein großes Problem, weil diese ganzen Pflanzenöle zum Beispiel sind evolutionär komplett neuartiges Lebensmittel für uns. Und es zeigen eigentlich immer mehr Daten oder deuten darauf hin, dass die Pflanzenöle, die gerade die zarten Öle ein sehr großes Problem sind, indem sie eben diese Epidemie der Übergewichtigkeit fördern und viele mit Entzündungen zusammenhängende chronische Krankheiten wie auch Krebs.
Speaker 3 (00:42:06) - Hm.
Julia (00:42:08) - Ich glaube, es ist einfach einfach ein super wichtiges Thema, das man gar nicht oft genug ansprechen kann, weil es einfach einerseits der Push aktuell natürlich sehr stark Richtung pflanzliche, rein pflanzliche Ernährung geht. Sagt ja niemand, dass niemand Pflanzen essen darf. Aber eine rein pflanzliche Ernährung und halt eben die tierischen Lebensmittel so wirklich den den schwarzen Peter zugeteilt bekommen.
Julia (00:42:33) - Aktuell. Und deswegen ist es mir ein besonderes Anliegen, das einfach auch noch mal hervorzuheben, wie wertvoll tierische Lebensmittel sind und was die einfach alles beinhalten. Es gibt eben auch viele Nährstoffe, die wir ausschließlich in tierischen Lebensmitteln finden oder einfach, wie du schon so schön erwähnt hast, sie sind einfach in einer viel, viel besseren Form und viel leichter aufzunehmen bar sind. Und ich denke mal, gerade wenn ich jetzt schon eine chronische Erkrankung habe, werde ich ja auch potenziell auch diese Umwandlungsschritte vielleicht schlechter machen können, oder? Ich habe eh schon ein Problem mit meinem Darm. Potenziell kann der Darm gar nicht mehr so richtig die Nährstoffe aufnehmen und da muss ich mir dann noch mehr unter die Arme greifen und und alles in einer möglichst gut verfügbaren Form zur Verfügung stellen.
Rainer (00:43:26) - Und es gibt ja tatsächlich Nährstoffe. Wenn ich das noch einwerfen darf Es gibt ja auch Nährstoffe, die wirklich ausschließlich in tierischen Lebensmitteln vorkommen. Und die unser Körper dann auch teilweise gar nicht selbst herstellen kann. Also ich habe die Omega drei Fettsäuren genannt. Aber es gibt auch eine Palette von anderen.
Julia (00:43:50) - Ja, Also absolut. Ein wichtiger Teil. Ein wertvoller Teil. Einer einer guten und wie soll ich sagen, ja, eine artgerechten Ernährung. Und gerade auch wenn man von Krebs betroffen ist, heißt nicht auf Fleisch verzichten.
Rainer (00:44:10) - Nee, also dafür gibt es wirklich jetzt rein. Rein rational gesehen gibt es dafür keinen Grund. Es sind ja meistens wirklich ideologische Gründe, weil die Leute diese Ideologie im Kopf haben, die aber durch nichts begründet ist, also durch keine Fakten oder durch keine wissenschaftliche Evidenz. Sage ich jetzt mal, das ist eine reine, reine Ideologie, meist durch Propaganda geschürt. Und heutzutage haben wir eben viel Propaganda für Pflanzen basierte Ernährung. Ja, da können wir auch noch mal spekulieren, was da eigentlich dahinter steckt. Aber das ist eine Sendung für sich.
Julia (00:44:44) - Das würde den Rahmen sprengen.
Speaker 3 (00:44:46) - Genau da kann.
Rainer (00:44:46) - Sich jeder auch selber vielleicht mal über den Tellerrand informieren.
Speaker 3 (00:44:52) - Es gibt gewisse Interessensgruppen.
Rainer (00:44:54) - Die da auch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele Leute sich Pflanzen basiert ernähren.
Julia (00:45:01) - Auf jeden Fall. Genau. Ich würde gern noch die letzten noch mal paar Minuten auch auf andere Aspekte des Lebensstils werfen.
Julia (00:45:14) - Ein Blick werfen. Wir haben jetzt über Ernährung gesprochen, über die ketogene Ernährung, über Fleisch, das, dass alle, dass das einen Sinn hat. Es macht evolutionär Sinn und es macht auch mechanistisch Sinn. Wir können das auch sehen, was Ketone zum Beispiel machen. Aber Ernährung ist natürlich nicht alles. Und du hast jetzt schon mehrmals auch gesagt unsere Muskulatur, die Muskulatur ist etwas, was uns was eigentlich das das long jewitty Organ quasi ist. Das ist das, was uns erlaubt, möglichst ja gesund alt zu werden. Es hat. Es ist ein endokrine Organ, das heißt, es sendet Hormone aus. Ähm. Welche Aspekte? Welche Rolle spielt jetzt noch zum Beispiel Sport und Bewegung? Und das ist ja auch ein sehr breiter Begriff. Ja, und jeder versteht so ein bisschen. Vielleicht was anderes drunter. Ja, Wie definierst du also wie wichtig ist es? Wie definierst du? Das richtige Level. Also, wie würdest du da rangehen? Würdest. Das wäre für jeden sehr individuell. Ist Was ist ausreichend? Bewegung.
Rainer (00:46:27) - Wie du schon gerade gesagt hast, es ist individuell. Das kommt immer darauf an, wo. Wo kommt zum Beispiel der Patient her? Also wie viel Sport hat er bis dato gemacht und wie viel kann ich ihm jetzt zutrauen? Befindet er sich aktuell unter einer Chemotherapie, dann ist es meistens sehr schwierig, da noch irgendwie jetzt mit neuem Sport anzufangen. Da ist man schon froh, wenn er dann regelmäßig spazieren geht. Aber so die Zeit danach, die kann er durchaus dann nutzen, um wirklich mal ein anständiges Trainingsprogramm in Angriff zu nehmen. Und aus meiner Sicht ist es wirklich essenziell für ein gerade für einen Krebspatienten die Muskulatur aufzubauen. Das heißt, ich würde schon zwei, besser drei Trainingseinheiten in der Woche empfehlen. Das ist, denke ich, ein ganz gutes Maß. Und das ergänzt durch 2 bis 3 Cardio Schrägstrich Ausdauereinheiten. Das müssen jetzt nicht irgendwelche einstündige Dauerläufe sein oder High Intensity Intervalltraining auf der Bahn, aber einfach ein Training, was das Herz Kreislauf System beansprucht. Für manche ist es schon ausreichend, wenn sie zügig spazieren gehen.
Rainer (00:47:40) - Das ist schon Beanspruchung genug. Also wer wirklich von null startet, für den können schon straffe Spaziergänge können ein Ausdauertraining sein, was auch tatsächlich auf zwei max. Erhöht also die maximale Aufnahmekapazität. Genau. Also das ist wie gesagt sehr individuell. Aber ich würde auch nicht dazu raten, jetzt zum Beispiel während einer aktiven Krebstherapie übertrieben viel Sport zu treiben, weil das wiederum erzeugt immer eine akute Entzündungsreaktion im Körper, schwächt akutes Immunsystem. Und das ist in dem Rahmen problematisch. Also da wirklich gemäßigt. Aber wenn die Therapie abgeschlossen ist. Ich habe ja vorhin gesagt, die eigentliche schulmedizinische Therapie sehe ich als akute Notfalltherapie an, die eigentliche Therapie beginnt dann erst. Da geht es dann darum, die psychischen Faktoren mal aufzurollen. Wo waren da eventuell Probleme vorher? Ja, das psychosoziale Umfeld mal zu ordnen, aber auch dann so Sachen anzugehen wie regelmäßigen Sport, ein gutes Trainingsprogramm, Muskulatur aufbauen, das kann man alles dann danach angehen. Das ist dann die die eigentliche Therapie. Für ein langes, langes Leben.
Julia (00:49:00) - Ja, absolut. Und ich finde es einfach so unglaublich spannend.
Julia (00:49:04) - Was? Was? Kraftsport vor allem. Und was Muskulatur alles so macht. Und du hast es ja auch schon erwähnt, dass es einfach Signale in den ganzen Körper aussendet. Da geht es ja jetzt nicht nur darum, irgendwelche Muskelberge aufzubauen. Ganz im Gegenteil. Aber das sendet ja einfach diese Signale aus. Es ist Macht, dass unser Gehirn so gut funktioniert. Da gibt es so einen Gehirn, eine Wachstumsfaktor für das Gehirn, quasi dieser DNF, der auch angeschubst wird, Also.
Speaker 3 (00:49:38) - Übrigens auch durch unseren.
Julia (00:49:39) - Kopf, was eigentlich.
Rainer (00:49:41) - Auch durch bei der Hydrazin guter Rat induziert wird.
Speaker 4 (00:49:46) - Ah ja, Sehr cool.
Julia (00:49:47) - Also dann haben wir quasi den Doppelhammer. Wir machen Kultur und Sport und tun was extra noch für unser Gehirn. Also, ähm. Ich meine, die Bewegungsseite ist ja vielleicht noch bei den einen oder anderen doch ein bisschen mehr im Fokus, dass man sagt ja, Bewegung ist wichtig, Aber ich glaube, es ist einfach auch noch mal interessant, dass man sagt wirklich, Krafttraining ist absolut, ähm, absolut, absolut wichtig.
Julia (00:50:13) - Und gerade je älter man wird jetzt und abgesehen von Krebs oder nicht, Krebs ist glaube ich, Krafttraining etwas, wenn ich in irgendwas investiere, wenn ich langfristig. Wenn ich wirklich gesund alt werden will, muss ich in meine Muskulatur investieren. Ja.
Rainer (00:50:29) - Das muss man tatsächlich den Patienten auch genauso verklickern, weil da herrscht tatsächlich so die Meinung. Naja, also ich kenne das von den Lebensqualität Fragebögen zum Beispiel die, die ja ausfüllen und dann, wenn ich sie frage, wie viel Sport machen Sie denn so in der Woche? Na ja, 3 bis 6 Stunden schon. Und dann frage ich Welche Sportarten? Naja, Spazierengehen, Yoga, Fahrradfahren. Also das sind so die häufigsten Sportarten, aber es ist fast nie wirklich ein intensives Krafttraining dabei. Und gerade das ist so wichtig, weil ohne bestimmten Reiz werde ich der Muskulatur können keinen Reiz zum Wachstum geben und da muss schon ein entsprechender Prozentsatz der Maximalkraft angesprochen werden, dass es effektiv ist. Und das muss man den Patienten klar machen.
Julia (00:51:21) - Ja, absolut. Also extrem wichtig.
Julia (00:51:27) - Wir haben jetzt über Ernährung gesprochen, wir haben über über Sport und Bewegung gesprochen. Und in deinem Buch gehst du noch viele andere Themen an, die du jetzt immer wieder ein bisschen angeschnitten hast, die wir jetzt im Rahmen dieses Interviews nicht mehr besprechen können, weil wir kommen dann ans Ende unserer Zeit. Aber ich verlinke natürlich zum Buch und ich kann es jedem nur wirklich ans Herz legen, auch wenn man jetzt nicht akut von einer Krebserkrankung betroffen ist oder umfällt. Es sind so viele wertvolle Tipps drinnen, die man grundsätzlich für sich übernehmen kann. Einfach wenn man auch in die Prävention natürlich gehen will. Weil wir wollen. Man möchte ja nicht erst dort landen, sondern im besten Falle wollen wir die richtigen Maßnahmen rechtzeitig treffen, eben wirklich Prävention betreiben und gar nicht erst. Ja, bei dir in der Klinik landen hoffentlich, Sondern das ja schon vorher. Das Beste tun und. Ich möchte es noch gerne die letzten Minuten, dass du noch mal auch erzählst. Es gibt nämlich einen tollen Verein, der denn schon viele Jahre existiert und der sich zum.
Julia (00:52:49) - Ja, wie soll ich sagen, zur Aufgabe gesetzt hat. Aspekte der evolutionären Medizin. Zu fördern, zu auch auch einer breiteren Öffentlichkeit näher zu bringen, dafür Aufmerksamkeit zu schaffen. Und den kann man natürlich als tatkräftig auch unterstützen. Vielleicht sagst du dazu noch ein paar Worte.
Rainer (00:53:14) - Der Verein der heißt Gesellschaft für evolutionäre Medizin und Gesundheit. Ist hervorgegangen aus der Deutschen Gesellschaft für Paleo. Ernährung. Tatsächlich? Die haben wir. Ich glaube, 2011 haben wir die damals gegründet, als die Paleo Ernährung in Deutschland so ein bisschen auf dem Vormarsch war. Und ja, das waren ich und ein paar meiner Freunde. Damals war eigentlich ein Stammtisch in Heidelberg, damals, als ich noch dort gelebt und gearbeitet habe. Und da waren Leute dabei, Ärzte, Sportwissenschaftler, alles Leute, die sich eng mit der Ernährung und evolutionären Themen beschäftigt haben. Und wir haben irgendwann auch festgestellt Ernährung ist bei weitem nicht alles, sondern wir müssen das Ganze breiter machen und haben dann eben die Gesellschaft für evolutionäre Medizin und Gesundheit draus gemacht, haben auch eine Kooperation mit der amerikanischen Health Society am Laufen, betreiben zusammen dieses Journal, von denen das Journal of Evolution and Health Genau.
Rainer (00:54:22) - Und einmal im Jahr veranstalten wir ein Symposium, wo wir eben verschiedene Vorträge haben, die so diese Themenbereiche abdecken Ernährung, klassischerweise aber auch viele andere Themen, die mit der evolutionären Medizin und mit dem Lebensstil zu tun haben. Und letztes Jahr waren wir auf der medizinischen Woche in Baden Baden dabei, haben da unser kleines Symposium gemacht. Da war zum Beispiel Dr. Shean Baker als Redner dabei. Also der carnivore Papst schlechthin, weil wir eben das Thema Carnivoren aktuell sehr interessant finden. Und ich glaube, da steckt auch gewisses Potenzial bei bestimmten Erkrankungen drin. Und ja, schon hat wirklich ein super Vortrag dazu gehalten und. Und dieses Jahr ist es auch wieder so, dass wir uns in Baden Baden mit dranhängen an die medizinische Woche, weil das ist schon Europas größter Kongress für Komplementär und Alternativmedizin. Und da hat man natürlich auch die Möglichkeit, einem ganz anderen Publikum noch mal in diese Themen näher zu bringen. Also das sind ja viele Ärzte zum Beispiel, die aus der klassischen Naturheilkunde kommen, die so mit Beecher, Brenner und Müslis irgendwie groß geworden sind.
Rainer (00:55:34) - Und das ist ja jetzt die Chance, dass die auch mal über den Tellerrand schauen können und auch mal über die carnivore Ernährung oder die Paleo Ernährung was erfahren können. Deswegen, das ist so unser Hauptziel, eben einmal im Jahr dieses Symposium auf die Beine zu stellen. Daneben versuchen wir ein bisschen Forschung auf dem Gebiet zu fördern. Also wer da eine coole Forschungsidee hat, kann auch jederzeit auf uns zukommen. Vielleicht gibt es dann eine kleine Möglichkeit, das mitzufinanzieren. Und einfach das Thema publik zu machen.
Julia (00:56:09) - Ja, sehr, sehr cool. Also ganz toll, super, super Verein und sehr tolle Initiative. Ist extrem wichtig und ich werde natürlich in den Shownotes verlinken, das heißt, jeder kann da sich aktiv daran beteiligen, auch als Mitglied und einfach dies, diese Idee und diese viele, viele Arbeit auch weiter unterstützen. Weil es gehört einfach ganz, ganz viel Idealismus dazu, das auch voranzutreiben und da Aufklärungsarbeit zu machen. Lieber Rainer, vielen lieben Dank für deine Zeit, dass Du da über diese vielen Aspekte der das das Vermeiden des Verstehens und der Prävention von Krebs mit mir gesprochen hast.
Julia (00:56:55) - Und ja, ich hoffe, wir haben ganz vielen sehr viel Mut machen können, aber auch neue Impulse setzen können. Da vielleicht auch noch mal über den Tellerrand hinauszuschauen.
Rainer (00:57:07) - Ich danke dir für das tolle Gespräch.