In der Episode der Evolution Radioshow diskutieren Julia Tulipan und Ulrike Gonder die "Stanford Twin Study". Zwillingspaare wurden entweder einer veganen oder einer omnivoren Ernährung zugeordnet. Untersucht wurden Auswirkungen auf kardiovaskuläre Risikofaktoren bei veganer und omnivorer Ernährung. Die Ergebnisse wurden, wurden wie zu erwarten, medienwirksam ausgeschlachtet und noch schnell eine Netflix Dokus Serie draus gemacht. Alles innerhalb weniger Woche nach der Publikation. Wir hinterfragen die Methodik und Ergebnisse kritisch, insbesondere im Hinblick auf die Finanzierung durch Beyond Meat und einen veganen Millionär. Zudem thematisieren wir die Herausforderungen in der Wissenschaftstransparenz und den Einfluss von Industriegeldern auf Forschungsergebnisse.
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00:00 Worum gehts in der Folge
02:20 Esswissen Club für Praktiker
03:41 Begrüßung und Überblick zur Studie. Besprechung der Methodik, Ergebnisse und Interpretation der Studie.
06:10 Was wurde gemacht. Methode und Aufbau.
08:03 Anmerkung zum Endpunkt LDL-Cholesterin
08:26 Formulierung der Ernährung
09:42 Unterschiede zwischen den Gruppen
13:20 Welche Endpunkte wurden gewählt und sind diese relevant
16:09 Zweites Paper aus der Studie zeigt keine Unterschiede zwischen Vegan und Omnivore
18:28 Schlussfolgerungen stark überzogen
19:57 Zweites Paper (Poster Session) zur Studie
21:11 Zitat aus dem Abstract
22:12 Interessenkonflikte und Finanzierung der Studie
23:21 Beyond Meat sponsert gesamtes Institut
23:37 Interessenkonflikte und Finanzierung der Studie
24:45 Netflix Serie und Vegan Mafia
26:10 Warum LDL als Endpunkt gewählt wurde
29:55 Abschluss und Zusammfassung
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Alles über die Gastgeberinnen
Über Ulrike Gonder: Dipl. oec. troph. und Freie Wissenschaftsjournalistin https://ulrikegonder.de/
Über Julia Tulipan: Magister der Biologie und Master klinische Ernährungsmedizin https://juliatulipan.com/
Landry, Matthew J., et al. "Cardiometabolic Effects of Omnivorous vs Vegan Diets in Identical Twins: A Randomized Clinical Trial." JAMA Network Open 6.11 (2023): e2344457-e2344457.
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2812392
Ward, Catherine P., Matthew J. Landry, and Christopher D. Gardner. "Abstract P222: Consuming a Vegan Diet Compared to Omnivore Diet Leads to No Significant Changes in Serum TMAO, Fasting Glucose, Insulin, or Vitamin B12: The Twins Nutrition Study (TwiNS) Randomized Controlled Trial." Circulation 147.Suppl_1 (2023): AP222-AP222.
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/circ.147.suppl_1.P222
Artikel von Nina Teicholz zur TwiNS: https://unsettledscience.substack.com/p/stanfords-vegan-twin-study-science
Artikel von Zoë Harcombe zur TwiNS: https://www.zoeharcombe.com/2023/12/vegan-vs-omnivore-diet/
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Julia (00:00:00) - Willkommen zu einer weiteren spannenden Episode des Science Talks. Heute nehmen wir uns ein heißes Thema vor, das in den Medien gerade Wellen schlägt. An meiner Seite wie gewohnt Ulrike Gonder. In dieser Episode tauchen wir tief in die Welt der veganen Ernährung Studien ein und wie diese gefördert werden. Wir werfen einen kritischen Blick auf eine kürzlich veröffentlichte Studie des Instituts von Dr. Christopher Gardner, die sogenannte Stanford Twin Study, die nämlich bemerkenswerte finanzielle Unterstützung von Beyond Meat erhielt. Diese Studie wurde auch von Kyle Walker, einem prominenten veganen Millionär und Finanzier der Netflix Doku Serie The Game Changer unterstützt. Und das wirft natürlich Fragen auf, was mögliche Interessenskonflikte betrifft. Was macht diese Studie so besonders? Es wurden in einem äußerst medienwirksamen Setting Zwillinge entweder auf eine vegane oder eine omnivore Ernährung gesetzt. Wir diskutieren die Methodik, die Ergebnisse und insbesondere die Interpretation dieser Studie, was vor allem das LDL, Cholesterin und andere kardiovaskuläre Risikofaktoren bei Veganern omnivore Ernährung betrifft. Außerdem beleuchten wir die Aktivitäten von Professor Gardner als Präsident der Stanford Planet Based Diet Initiative und die fehlende Transparenz bezüglich der Interessenskonflikte.
Julia (00:01:32) - Ein Thema, das weder von Reportern noch von akademischen Forschern ausreichend hinterfragt wurde. Dies ist besonders relevant, da Gardner, Mitglied des Beratungsausschusses für die Ernährungsrichtlinien der USA ist und somit großen Einfluss auf die nationale Ernährungspolitik hat. Unsere Diskussion wird sich nicht nur auf die Studie selbst konzentrieren, sondern auch auf die breiteren Themen der Transparenz in der Wissenschaft und der Bedeutung von Fördermitteln. Wie beeinflussen solche Faktoren die Ergebnisse und Schlussfolgerungen wissenschaftlicher Forschung? Bevor wir beginnen, möchte ich mich wie immer bei meinen Sponsoren bedanken, ohne deren Unterstützung es mir nicht möglich wäre, solche wichtigen Themen anzusprechen und zu diskutieren. Ich möchte euch heute gerne ein eigenes Projekt vorstellen. Fertig aufbereitete Infografiken, Arbeitsblätter und übersichtliche Abbildungen, die du in der Praxis mit deinem Patienten oder für deine Vorträge verwenden kannst. Erklärung und Einteilung aktueller Studien oder Fragen zu Supplementen. Das spart Zeit und erleichtert dir die Arbeit. Das gibt es jetzt und das Ganze heißt, es ist ein Club für Praktiker. Es ist ein Klub für Praktiker ist eine einzigartige Membership Plattform. Die Expertinnen Ulrike Gonder, Daniela Pfeiffer und ich Julia Tulipan haben sich für dieses Projekt zusammengetan.
Julia (00:03:05) - Du kannst jetzt 14 Tage ohne Risiko testen und du erhältst Zugriff auf die umfangreiche Mediathek. Monatliche Kunas, Diskussion und Austausch mit anderen Expertinnen, regelmäßige Kamingespräche mit exklusiven Gästen und vieles mehr. Klingt spannend. Melde dich gleich an auf www. bdswiss com. Und wie gesagt, du kannst erst mal 14 Tage vollkommen ohne Risiko testen. Liebe Ulrike, herzlich willkommen zur Evolution Radioshow und ich freue mich, dass wir wieder einen Science Talk gemeinsam machen.
Ulrike (00:03:51) - Und ich freue mich, denn wir haben ja im Vorfeld schon uns über diese Studie, sagen wir mal, unterhalten.
Julia (00:04:00) - Genau um welche Studie geht. Und zwar um die sogenannte Twins Studie, die die Schlagzeilen macht. Und zwar ist es. Der genaue Titel lautet Cardio Metabolic effects of omnibus versus weekend tickets in identical twins randomized clinical trial. Das ist ein ganz, ganz langer Titel. Eben. Was wurde gemacht? Man hat identische Zwillinge genommen und verglichen. Omnivore Ernährung versus vegan. Kurzzusammenfassung Natürlich besprechen wir das jetzt noch im Detail. Es kommt aus Stanford unter der Leitung von Christopher Gardner. Das sind Somali, die Grund der Rahmen kam.
Julia (00:04:49) - Er wurde vor kurzem publiziert. Also Datum der Publikation ist jetzt dann im November oder Dezember 2023 und. Und diese Studie ist ganz spannend aus vielerlei Hinsicht. Und wir werden uns erstmal anschauen Wirklich, was wurde gemacht? Die genau, Was? Was? Was war der Sinn der Studie? Was war das der das Ziel auch Was wollte man damit? Vielleicht auch sich anschauen? Wie wurde sie durchgeführt? Was sind die Ergebnisse? Wie sind sie zu interpretieren? Weil die Medien, die die Schlagzeilen dazu sind, ja, wir haben es ja alle gewusst. Eine vegane Ernährung ist das Gesündeste, was es gibt. Und ganz so ist es vielleicht nicht zu interpretieren. Das werden wir uns noch anschauen. Und dann gibt es noch eine zweite, sehr, sehr spannende, übergeordnete Ebene, die wir einfach natürlich unbedingt ansprechen müssen, nämlich die Frage der Interessenskonflikte und wie stark sich. Ja. Industrie und. Big Money quasi einmischen darf in solche Studien und und ja. Deswegen wir haben hier mehrere Ebenen. Aber jetzt. Was wurde eigentlich gemacht?
Ulrike (00:06:11) - Das wurde gemacht.
Ulrike (00:06:12) - Ja. Also was? Was? Ja klasse ist, dass wir uns ja einig, dass ist eine Interventionsstudie. Die gibt es ja nicht so oft im Ernährungsbereich. Ja, wir beklagen ja immer, dass es nur Beobachtungsstudien gibt und die, woraus man eben keine Ursache Wirkungs Beziehung ableiten darf, ist auch alles richtig. Andererseits sind natürlich Interventionsstudien teuer und aufwendig, weil ja Ernährungsinterventionen auch komplizierter zu untersuchen sind als jetzt die Einnahme einer Pille im Vergleich zu einem Placebo. Also wenn Leute sich anders ernähren, sind es ja immer viele Einflüsse. Und das fand ich schon, oder? Finde ich schon cool, diese Arbeitsgruppe, die haben ja schon mehrere tolle Studien gemacht, also Diätits und Ketomed und ADS. Also die sind ja da wirklich auch sehr gewieft und können tolle Interventionsstudien machen. Und das muss man mal positiv hervorheben. Natürlich sind Interventionsstudien dann eher mit kleineren Gruppen und eher kurz. Da können wir, glaube ich, müssen wir auch noch was dazu sagen. Aber letztlich ist es meine Intervention und was mir auch gut gefallen hat, also die haben 22 Zwillingspaare genommen, weil sie gesagt haben, ja, da haben wir eben keine genetischen Unterschiede.
Ulrike (00:07:21) - Und weil jeweils ein Zwilling oder jeder Zwilling eine andere Form, also immer einer vegan und einer omnivor. Und was ich wichtig finde es waren auch beide Varianten gesund. Also mit mit. Mit Grundnahrungsmitteln, wenig Zucker, wenig Stärke. Denn das ist ja so ein Problem bei vielen anderen Studien. Wenn du irgendeine Ernährungsintervention machst und vergleicht es mit der STANDARD American Diät Diagnostik ist, dann kommt natürlich immer was Positives raus. Und das finde ich einen guten Ansatz bei Stanford, dass die sagen, wir machen wohlformulierte omnivore Diät und wohlformulierte vegane Diät. Also das würde ich jetzt mal als positiv hervorheben und und und Und Was die aber dann kam auch ehrlich gesagt gleich schon wieder die Enttäuschung. Denn der wichtigste Endpunkt, zumindest im großen Paper war das LdL Cholesterin, wo ich dann gedacht habe, was soll denn dabei jetzt Neues rauskommen?
Julia (00:08:18) - Ja, ich meine noch mal zur zur Formulierung vielleicht eben es wurde die wurden angehalten, wenig Zucker und wenig stark verarbeitete Kohlenhydrate zu essen. Auf der anderen Seite aber auch die Auflage oder die nicht die Auflage, aber die Empfehlung von ich glaube sechs Portionen muss man dann nachschauen, wie viel das ist.
Julia (00:08:43) - Sechs Portionen Getreide pro Tag und zwei Portionen Obst. Und damit wissen wir schon, dass es natürlich auch die omnivore Ernährung, auf jeden Fall eine High Carb Ernährung war. Also wir waren da jetzt. Das hat überhaupt nichts mit Low Carb oder sonst was zu tun, sondern das ist jetzt High Carb. Ähm, das heißt, das muss man auch im Hintergrund behalten, dass das natürlich.
Ulrike (00:09:07) - Vor allen.
Julia (00:09:08) - Dingen dann ist aber etwas, was ich mir jetzt nicht im Detail angeschaut habe und ich weiß nicht, ob es in den Supplemental Materials drinnen ist, wie das wie jetzt die vegane Ernährung vom Eiweiß her gewesen wäre. Also wenn ich sage eine healthy Diät, darf ich mir nicht nur Zucker anschauen, sondern ich muss ja eigentlich komplett wohl formuliert sein.
Ulrike (00:09:29) - Ja, das stimmt schon. Und im Detail. Also ich habe die Supplements selber auch nicht angeguckt, aber ich habe von der Zoe kommt den Kommentar dazu gelesen. Die hat sich da wohl durchgewühlt, als zwar in der Tat so dass das die Veganer oder die ja die veganen Zwillinge also man muss vielleicht noch dazu sagen, die haben das acht Wochen gemacht, also zwei Monate und in den ersten vier Wochen sind die versorgt worden mit den Hauptmahlzeiten.
Ulrike (00:09:54) - Das ist ja immer ganz gut, um sich einzugewöhnen. Also das finde ich auch pfiffig, das so zu machen. Ja, die haben alle erstmal vier Wochen typische Mahlzeiten für ihre Ernährungsform bekommen und dann ist man eben davon ausgegangen, dass sie es dann kapiert haben und dass sie die nächsten zwei Wochen das dann selber weitermachen und das dann. Entschuldigung, Ja genau. Also zwei mal vier Wochen. Und jetzt ist es aber so, dass die die veganen Zwillinge dann die hatten ja weder Milchprodukte, noch Eier, noch Fleisch oder Fisch und die haben natürlich ein Protein, ihre Proteinzufuhr dann über Getreide und Hülsenfrüchte und die Soja kommt hat rausgefischt, dass tatsächlich die Proteinzufuhr niedriger war und die hat auch rausgefunden, dass die mit den Mahlzeiten, die die die den Teilnehmern gebracht wurden, dass in der veganen Gruppe die 345 Kalorien weniger bekommen haben, als sie üblicherweise gegessen haben, also im Vergleich zu Bassline zu Studienbeginn. Und die waren zwar aufgefordert, in diesen vier Wochen auch noch sich bei Bedarf Snacks selber zu besorgen. Ja, aber offensichtlich ist es nicht ausreichend gewesen und die haben auch in der Phase, wo sie es selber gemacht haben, dann noch ungefähr 200 Kalorien am Tag weniger gegessen.
Ulrike (00:11:06) - Also obwohl man denkt, da ist jetzt alles gleich gewesen. War es dann doch nicht. Ja und? Und natürlich ist die auch die omnivore Variante High Court gewesen. Das heißt man hat hier nicht nur normale Durschnittsernährung verglichen mit Vegan oder Omnivore, sondern man hat quasi zwei Interventionen gemacht. Man hat die Waren vorher. Alle Omnivore waren übrigens auch gesund. Also das muss man auch sagen, waren gesunde Erwachsene mittleren Alters. Und man hat also jetzt die eine Hälfte auf eine gesunde omnivore Diät gesetzt und die anderen auf eine gesunde, in Anführungszeichen vegane vegane Diät? Genau.
Julia (00:11:42) - Genau. Also die waren auch. Sie durften quasi im Wesentlichen so viel essen, wie sie wollten oder so Genau.
Ulrike (00:11:48) - Also es war nicht darum, Gewicht abzunehmen und es war auch nicht als isokalorisch gedacht. Und interessanterweise hat die Vegan Gruppe auch abgenommen. Also die Angaben schwanken ein bisschen zwischen 1,4 und 1,9 Kilo. Und ja, das wird dann, das wird auch manchmal so dann oder wird auch ein bisschen so als Vorteil dargestellt. Und Insulin ist ein bisschen gesunken und LdL Cholesterin.
Ulrike (00:12:13) - Wobei das mit dem LDL Cholesterin, das ist ja zu erwarten. Also ich meine, wenn man mehr pflanzliche Sachen ist, dann dann sinkt es. Aber man muss auch dazu sagen, die LDL Cholesterinwerte waren ja vorher gar nicht erhöht, die waren alle gesund, die hatten gar kein Problem. Und in der Vegan Gruppe ist es gesunken. Aber das heißt ja noch nichts und das wird dann als cardio metabolischer Vorteil verkauft. Also das finde ich schon sehr gewagt. Und das Gewicht und das Insulin, das hat die Nina Eichholz schön herausgearbeitet, die amerikanische Journalistin, das war gar nicht im Studienprotokoll als primärer Endpunkt. Also man muss ja, wenn man die Studie anmeldet. Ich weiß nicht, ob du das schon mal selber gemacht hast, aber da muss man ja schon sagen, Warum macht man das, wie macht man das? Und was sind die wichtigen Daten, die man angucken will, weil man eben verhindern möchte, dass man hinterher guckt Ach, was ist denn rausgekommen? Und dann publiziere ich mal.
Julia (00:13:06) - Das richtet wie man braucht.
Julia (00:13:08) - Ja genau diese. Das ist, das ist natürlich schon auch ein bisschen ein Red Flag, wie man sagt, aber vielleicht auch noch mal, das man uns noch mal sagen genau, was waren denn die Endpunkte? Du hast schon gesagt, sie haben sich angeschaut. LdL Das war ihr primärer Endpunkt, was auch zu erwarten ist, dass das sinkt. Wie relevant das jetzt für Herz Kreislauf Erkrankungen ist, ist ja höchst, ja spekulative Wirklichkeit. Wir sind ja da gerade mittendrin in dieser Diskussion, ob das überhaupt relevant ist. Aber die, die Ergebnisse schauen wir uns ja dennoch an im Detail, weil ja noch andere Sachen passiert sind. Die anderen Endpunkte waren ja TMAO, das ist dieser Stoffwechsel Endprodukt, was ja auch so ein bisschen im Fokus ist, als potenziell Risikofaktor und mit Fleisch assoziiert. Also TM haben Sie sich angeschaut, Vitamin B12 im Serum, Nüchtern Glucose und Insulin und jetzt haben ja einige dieser. Wenn man sich jeden dieser Marker anschaut, muss man auch immer hinterfragen, wie relevant ist dieser Marker? Ist das ein Marker, der halt definitiv sich verändern wird beim einfach weiß ja auch schon aus der aus vielen, vielen Jahrzehnten an Erfahrung wie jetzt mit LdL, dass das durch Pflanzen der Rolle das LDL sinken wird.
Julia (00:14:30) - Ja und aber es sind überhaupt acht Wochen eine Zeit, eine relevante Zeitspanne, in der dieser Marker sich überhaupt verändern könnte. Ja, und das sehe ich zum Beispiel mit Vitamin B12 im Serum. Ist ja vollkommener Schwachsinn, das zu messen, weil das wird sich in acht Wochen kaum verändern, weil wir ja einen Vitamin B12 Speicher in der Leber haben. Ja, und der reicht ja einige Wochen oder sogar noch länger. Ja.
Ulrike (00:15:03) - Fünf Jahre?
Julia (00:15:04) - Ja, genau.
Ulrike (00:15:05) - 3 bis 5 Jahren. Deswegen ist auch immer das Problem wenn Veganer nicht supplementieren, dann erstmal fühlen sich gesund, weil sie mehr Gemüse essen, weil sie abnehmen. Alles toll. Und wenn nach 3 bis 5 Jahren die neurologischen Schäden kommen, denkt doch keiner mehr dran, dass es die Ernährungsumstellung von vor drei Jahren.
Julia (00:15:21) - Vor allem wissen wir ja, dass B12 im Serum überhaupt ein schlechter Marker ist für eine latente, für einen latenten, für ein Defizit. Ja, da muss man sich Methylmalonsäure anschauen oder das Holotec und das ist gut dokumentiert und bestens publiziert, dass B12 im Serum erst bei einem manifesten Mangel sich verändert.
Ulrike (00:15:50) - Also nicht messen. Und da wird zwar aber eigentlich dass sie also das waren ja auch nur Ergebnisse in einem Abstract das ist ja gar nicht peer reviewed publiziert worden, das war ein Kongress. Abstract Und da muss man dann auch sagen, also interessanterweise kam ja an, nach diesem Abstract gab es ja gar keine Unterschiede zwischen der. Und der veganen Gruppe. Also das wäre ja auch mal eine Schlagzeile gewesen. Und beim Vitamin B12 finde ich auch ein bisschen. Ja gut, also die Zeit war zu kurz, um Unterschiede zu finden. Aber wahrscheinlich haben die auch das müssen wir jetzt spekulieren, weil wir es nicht genau wissen, aber haben die auch angereicherte Lebensmittel bekommen? Also man man wird die auch versorgt haben. Also da würde ich auch ein großes Fragezeichen. Man weiß es nicht. Ja und was das LdL angeht, da weiß man aber auch, dass sich das natürlich verändert bei einer Ernährungsumstellung. Da ist schon die Pflanzenkohle gesagt, wenn wenn abgenommen wird. Ja, ich meine, wenn die in wirklich in zwei Monaten zwei Kilo abgenommen haben und das hat ja auch Auswirkungen dann auf das.
Ulrike (00:16:52) - LDL Ja, dann muss man gucken, was passiert. Also da sind acht Wochen sicherlich zu kurz, um Aussagen über das Cardio metabolische Risiko zu machen. Und das ist eigentlich das, was mich auch wirklich aufregt an den Schlussfolgerungen. Also wenn man das Paper liest, da steht schon drin, ja, die vegane Ernährung war wahrscheinlich zu strikt und wir müssen gar nicht vegan leben. Schon ein bisschen weniger Fleisch und mehr Pflanzen reicht schon aus und so, also da stehen eigentlich sehr so differenzierende Sachen drin. Aber die Schlussfolgerung und die Schlagzeile ist acht Wochen einer veganen Ernährung im Vergleich zu einer gesunden omnivoren Ernährung ist gut fürs Cardio Metabolrisiko. Und ich denke, das hat die Studie weder untersucht, noch kann man diese Schlussfolgerung ziehen. Ja, heißt für mich auch, auch wenn es eine gut angelegte Interventionsstudie ist, es ist es trotzdem nicht. Also können trotzdem die Ergebnisse auch ich sage es mal vorsichtig falsch verstanden werden.
Julia (00:17:49) - Genau. Ja, man kann vielleicht auch jetzt auch als Positivum sagen. Für jemanden, der potenziell in einer Risikogruppe ist, könnte ich mir vorstellen, dass man so eine Intervention über acht Wochen, dass man da mit so einer wohlformulierten veganen Ernährung auch etwas erreichen kann.
Julia (00:18:10) - Ja, ob es jetzt besser ist als eine andere gute Intervention, wie zum Beispiel eine wohlformulierte Low Carb Intervention, Das müsste man jetzt untersuchen. Das misst man natürlich nicht, aber. Aber man kann aus dieser Arbeit nicht ableiten, dass jetzt eine erstens, dass es ein Cardio metabolisch ist, einen Benefit dem Risiko gegenüber bringt und dass das jetzt heißt, wenn ich mich acht Wochen so ernähre, heißt das auch wenn ich mich jetzt zehn Jahre so ernährt, ist es gut. Also das sagt natürlich nicht.
Ulrike (00:18:43) - Das finde ich auch.
Julia (00:18:44) - Die Probleme sind das auch die Unterschiede zwischen den Gruppen dann doch signifikant waren, was das Kalorien, die Kalorienaufnahme betrifft und der Gewichtsabnahme. Wobei wir auch nicht wissen, woraus diese Gewichtsabnahme besteht. Das könnte auch Muskelmasse sein. Ja.
Ulrike (00:19:01) - Ja, natürlich ist er.
Julia (00:19:02) - Auch nur ein ganz schlechter Marker in Wirklichkeit. Also man müsste. Bodykomposition wäre toll gewesen natürlich sich anzuschauen und das sind einfach so Einschränkungen, die hier ganz relevant sind. Und das, was man ihnen wirklich vorwerfen kann, ist, dass sie natürlich eine sehr.
Julia (00:19:23) - Schöne Überschrift gewählt haben und das das in den Zeitgeist passt und das es von den Medien entsprechend mit den entsprechenden Überschriften und mit den entsprechenden Headlines kommuniziert worden ist. Und was ja eigentlich, wie du sagst, wenn man die Studie rein lässt, auch relativiert wird. Und der zweite Aspekt ist.
Ulrike (00:19:47) - Ja der.
Julia (00:19:48) - Dass die. Das haben jetzt nur so nebenbei erwähnt, dass es eben eigentlich noch eine zweite, einen Auszug gibt, quasi das nur nur unter Anführungszeichen, als als Poster Session publiziert wurde, veröffentlicht wurde, wo Sie eben eigentlich genau schreiben in der Conclusio, dass es keinen Unterschied gab zwischen.
Ulrike (00:20:11) - Ja, aber weißt du, wenn ich die Conclusio, also bei dem Paper. Und da sind wir damit sind wir eigentlich auf der zweiten Ebene. Die Frage ist ja, was, was sollte hier eigentlich erreicht werden oder was? Was sind die Ziele? Und. Und was für mich noch wichtig ist, dass das ich meine. Julia das haben wir schon oft gesagt. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei einer veganen Ernährung was Positives rauskommt, wird es überall unkritisch gehypt.
Ulrike (00:20:36) - Wenn bei einer Omnivoren oder bei einer Fleischstudie was Positives rauskommt, hörst du nix. Und und hier, wenn man sich das noch mal in Ruhe anguckt, also die fangen zum Beispiel das Abstract an Vegane Diäten werden oft empfohlen gegen eine gegen Myriaden von gesundheitlichen Gründen, traditionell für die Kontrolle von Blut, Lipiden, Cholesterin und Lipoproteinwerten. Hallo? Ja, das ist eine absolute Minderheitenmeinung und sie tun so, als wäre das, als wäre das wissenschaftlich belegt. Und dann sagen Sie am Schluss Vegane Ernährung sind oft ermutigend für Ihre gesundheitsförderlichen Effekte. Aber eine gesunde omnivore Diät kann zu ähnlichen klinischen Laborwerten führen. Also die Tränen quasi alles um. Und damit sind wir bei der zweiten Ebene. Und die Erkenntnisse haben wir auch der Nina teils zu verdanken, der amerikanischen Investigativ Journalistin, die das schön herausgearbeitet hat, dass ja der Christoph Gardner von einem. Ein Institute an der Stanford University hat, das von Beyond Meat finanziert wird. Da gehen Millionen Dollar rein und das Ziel ist sozusagen, die positiven Effekte von veganen Ernährungsformen zu erforschen. Bzw. Bei ihm geht es dann auch viel um Animal Rights, also Tierrechte usw und das muss man wissen.
Julia (00:21:58) - Und Planetary Health auch und Planetary.
Ulrike (00:22:01) - Also Umwelt, Tierrechte, Arbeitsrechte usw Aber es geht gar nicht mehr um menschliche Gesundheit, das ist irgendwie nur vorgeschoben. Und die Nina hat ein schönes Beispiel gebracht, der gesagt, man stelle sich mal vor, es würde sich ein Professor an einer anderen Uni von der von der Fleischindustrie ein Forschungsinstitut finanzieren lassen. Ich meine, das ist eine Sache und man kann ja auch sagen, man braucht das Geld, aber das muss doch kommuniziert werden. Und da wird meiner Meinung nach total mit zweierlei Maß gemessen. Wenn einer was Positives über Fleisch schreibt, dann wird schon im Vorfeld versucht, das Paper gar nicht erscheinen zu lassen. Dann gibt es hinterher in den Medien Schelte. Aber hier, wo sozusagen Big Planet genauso viel Geld reinsteckt, um ihre Agenda zu finanzieren, da sagt keiner was. Und das verstehe ich nicht.
Julia (00:22:48) - Genau. Genau. Ja, ich habe mir gerade vorgestellt, eben um es auf auf deutsche und österreichische Verhältnisse zu bringen. Stell dir vor, Tönnies würde sagen Ja, wir sponsern jetzt so eine Studie und dann kommt raus, dass Fleisch gut ist.
Julia (00:23:03) - Ja, das würde das.
Ulrike (00:23:04) - Institut ein ganzes Institut an der Uni Gießen zum Beispiel. So? Ja, genau.
Julia (00:23:10) - Erhard kriegt tatsächlich das Ganze. Nennt sich Stanford Plant by the plant based diet Initiative. Und dafür hat Beyond mit für fünf Jahre quasi laufende Förderungen zugesagt. Also das ist natürlich schon signifikant. Und und und. Der zweite Aspekt, der hier mit reinspielt, ist, dass es gibt, dass auch ein ein Millionär, der so ein Es ist halt der aus dem Silicon Valley so eine große Investorengruppe gibt's da, die sich halt auf Planet based in Investitionen spezialisiert hat, was ja okay ist, natürlich. Ja, aber natürlich. Die sind in erster Linie an, an an der Vervielfältigung ihres Geldes interessiert. Das ist das. Incentives des Investors ist ja vollkommen legitim und die bezeichnen sich quasi so selbst oder wurden so ein bisschen diesen Namen haben sie bekommen, die Planet, die die Veganmafia nennen sie sich also auch so angenommen und die fördern und bezahlen Filme wie Game Changer zum Beispiel kennen wir sehr gut. Und jetzt kommt der nächste Clou, was für mich ein riesen Riesen Rufzeichen ist.
Julia (00:24:25) - Einfach gleich hintennach. Die Studie kommt raus und was macht. Wir sehen im Jänner eine Netflix Doku Serie genau über diese Twin Star, die gefördert, bezahlt von dem Kyle Walker, diesem diesem Millionär, von der Wiege von Mafia. Und da finde ich, da läuten nicht nur Alarmglocken, sondern quasi eine ganze Reihe an allen Glocken. Weil man muss sich echt fragen, jetzt ist es gerade mal draußen Sicher. Natürlich, weiß ich schon. Im Vorfeld weiß ich schon ein halbes Jahr vorher, dass das die wie das AB wie meine meine Publikation ausschauen wird. Ja, aber. Wir wissen alle, wie lang eigentlich so Film Dreharbeiten dauern, wie lange so Filmaufnahmen dauern und bis das verarbeitet und und wirklich publizierbar ist, sage ich mal und jetzt kommt genau hinten nach perfekt getimt Ja, diese diese Doku Serie. Für alle, die jetzt zuhören ich mache so eine Quote. Ja, das ist schon sehr, sehr verdächtig. Ja.
Ulrike (00:25:39) - Also den Trailer hast du den Trailer mal angeguckt? Ich habe den mal angeklickt und er ist noch nicht.
Julia (00:25:43) - Ich habe noch nicht es geschafft.
Ulrike (00:25:46) - Es ist natürlich super gemacht. Es sind tolle Bilder. Ich meine, die begleiten auch diese Twins, wie sie kochen und wie sie ihre Ernährungsinformationen bekommen. Und das sind natürlich tolle Bilder usw.Ich ich finde das ja auch nicht schlimm, wenn man sowas macht. Aber wenn ich jetzt die Studie lese und und auch von diesen nicht ordentlich kommunizierten Interessenkonflikten höre, dann dann habe ich natürlich auch wenig Vertrauen, dass der Film jetzt das alles sachlich darstellt und letztlich, um auch noch mal auf das Inhaltliche zurückzukommen warum mache ich so eine aufwendige Studie? Und guckt nachher aufs LdL Cholesterin. Gute Güte. Also das ist jetzt bestimmt der langweiligste Risikofaktor. Und es ist ja auch der der einzige, der erwartbar abgesunken hätte sinken sollen. Genau das hat er gemacht. Also eigentlich. Vom wissenschaftlichen Standpunkt hat die Studie gar nichts Neues gebracht. Aber über die Schlagzeilen und das kann man ja dem Christoph Gardner und seinem Team gar nicht vorwerfen, aber so wie es in den Medien aufgenommen wird und wie die Pressemeldungen sind, wird es.
Ulrike (00:26:45) - Jetzt wird quasi dieses Nix Null Ergebnis oder nichtssagende Ergebnis und voraussehbare Ergebnis wird jetzt als große Schlagzeile dargestellt, dass es eben für Herz und Gefäße gut. Wer sich so zu ernähren. Und man muss halt eins sagen Ich meine, wer sich vegan ernähren will, wer sich auskennt, wird ausreichend supplementiert. Soll das machen, soll jeder essen was er will. Aber wir kriegen doch nicht mal die Leute dazu, ein bisschen mehr Gemüse zu essen. Wie sollen denn. Wie soll denn die Durchschnittsfamilie eine vegane Ernährung essen können, selbst wenn sie es wollte? Die so zusammengesetzt ist, dass keiner Nährstoffmangel kriegt? Also das halte ich nicht für möglich.
Julia (00:27:23) - Ja, ja, also es ist alles zusammen sehr eigentlich. Also bedauerlich einfach. Ja. Und wenn man sich ein bisschen das gesamte Bild anschaut, sieht man schon sehr viel. Ich finde geplant. Es gibt eine Strategie dahinter. Ja. Ich muss jetzt nicht sagen, dass der Christopher Gardner da als Mastermind dahinter steht und als Evil Professor, Das möchte ich ihm gar nicht unterstellen. Und wir alle wissen, wie schwer es ist, Gelder funding zu bekommen.
Julia (00:27:59) - Und das ist alles legitim. Und Ernährungsstudien sind die undankbarsten, sicherlich in der ganzen, in diesem ganzen Feld natürlich. Ich habe nachher nichts. Im Grunde kein Medikament, das Ich, das ich dann vermarkten kann. Und mit dem im Hintergrund muss man sich immer ein bisschen fragen wo liegen die Interessen, wo, wo sind die Incentives?
Ulrike (00:28:22) - Man muss sich halt halt immer fragen. Julia Weißt du, das ärgert mich, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ja, natürlich muss ich bei anderen Studien auch kritisch nachfragen, aber ich habe dich unterbrochen.
Julia (00:28:34) - Allerdings sehe ich halt gerade bei veganen Ersatzprodukten und genau darin investieren ja die Vegan Mafia zum Beispiel. Ja, die investieren ja nicht in. Wir wollen jetzt extra viel Gemüse für alle Menschen haben und sondern die investieren in.
Julia (00:28:56) - In vegane Facebook.
Julia (00:28:59) - Frankenfood. Ja, das ist. Das ist das Ziel, dafür einen Markt zu schaffen. Ja, und das ist das Verwerfliche. Und ja, auf jeden Fall. Hm.
Ulrike (00:29:13) - Schauen wir mal, was dieses neue Jahr noch so bringt.
Julia (00:29:17) - Ja.
Julia (00:29:18) - Und halt vor allem jetzt in diesem Kontext, Wenn man sich anschaut, die Publikation, die Schlagzeilen, die jetzt rauskommt, perfekt getimed. Ende des Jahres, im Januar ist immer das da da der Monat, in dem alle sich für Ernährung interessieren. Das wissen wir hier. Perfekt getimt, diese Netflix Fake Doku Serie. Ja, also das ist einfach ein Plan, das ist klar. Das ist perfekt abgestimmt. Es bringt nichts, das im August zu veröffentlichen, wo es niemanden interessiert. Ja, und? Und diese. Und natürlich ist diese Doku Serie ist auch von der Vegan Mafia bezahlt. Das kann man nachschauen. Ja. Und dann frage ich mich natürlich wenn ich das bezahlt, will ich auch einen gewissen Outcome haben. Ja, ja, so ist es. Und ja, ich hoffe, dass wir damit jetzt ein bisschen einen Licht ins Dunkel bringen können, ein bisschen aufzeigen können, wo die Einschränkungen, die die Kritikpunkte an der Studie sind und halt auch noch dieses BKA Picture hier ganz, ganz deutlich einfach sehen.
Julia (00:30:30) - Der Involvierung von Big Money und Industrie in die, in die Medienlandschaft, in die Publikationslandschaft, in die Wissenschaft hinein. Und wie schwer es natürlich auch ist und dass man hier jetzt ein bisschen einen eigenen Kompass hat, wie man die Studie zu interpretieren hat.
Ulrike (00:30:52) - Genau.
Julia (00:30:54) - Cool. Super. Vielen Dank. Wir sind in der Zeit geblieben. Mehr oder weniger. Aber es war spannend. Ich bin mir sicher, dass es all das ist. Richtig, Richtig cool. Ja, wirklich gut ankommt. Und vor allem. Vielleicht wollte ich dazu noch mal sagen Ihr habt ja jetzt während dem Video, wer sich auf YouTube angeschaut hat. Wir haben auch ein paar Folien eingeblendet. Wer jetzt sagt, das wäre eigentlich cool, so Folien mal zu haben oder überhaupt mehr so Studien aufbereitet zu bekommen, der kann bei EvIP Mitglied werden. Es ist ein Club für Praktika, ist ein toller Club, den Ulrike Gonder und Daniela Pfeiffer und ich gemeinsam ins Leben gerufen haben. Und das soll genau das sein, nämlich einerseits Austauschmöglichkeit, aber auch ein ein Ort, wo man, wo wir diese Studien aufbereiten, wo wir Infografiken machen und zwar nicht nur für zum Beispiel andere wissenschaftliche Vorträge, die ja selber dann auch wirklich diese Folie nutzen können.
Julia (00:31:55) - Nein, sondern halt auch Unterlagen, die man in der Praxis verwenden verwenden kann, um genauso komplizierte und oft sehr schwierig zu vermittelnde Inhalt auch auch Klienten oder Patienten weiterzugeben, weil man wird damit konfrontiert. Es vergeht glaube ich keine Woche, wo ich nicht eine Frage kriegt, ob nicht Protein doch übersäuert oder Darmkrebs macht. Und genau diese Fragen beantworten wir da. Also einfach auf Swissclub schauen und dann einfach 14 Tage für nur einen Euro Kurs. Also vollkommen risikofrei testen, reinschnuppern und ja, dort die Inhalte genießen. Also dann ciao.
Ulrike (00:32:45) - Mach's gut, Julia. Bis zum.
Ulrike (00:32:46) - Nächsten Paper.