In dieser Folge diskutieren Julia Tulipan und Ulrike Gonder eine umstrittene Studie von Harvard, die behauptet, dass der Verzehr von rotem Fleisch zweimal pro Woche das Risiko für Typ-2-Diabetes erhöht. Sie analysieren die Studie, diskutieren ihre Auswirkungen und hinterfragen, ob es gerechtfertigt ist, Fleisch für Diabetes verantwortlich zu machen. Sie kritisieren die Methodik der Studie und betonen, dass die Behauptungen über die negativen Auswirkungen des Verzehrs von rotem Fleisch auf das Diabetesrisiko mit Vorsicht zu genießen sind.
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Am 19. Oktober 2023 liefen die Nachrichtenticker heiß mit der Behauptung: "Der Verzehr von rotem Fleisch zweimal pro Woche erhöht das Risiko für Typ-2-Diabetes". Und das hat für ordentlich Wirbel gesorgt.
Ich bin mehrmals per E-Mail darauf angesprochen worden. Viele Leute sind verwirrt, und ich muss sagen, ich bin es auch. Denn Diabetes hat ja primär mit Glukose zu tun, und Fleisch enthält keine Glukose. Aber wir reden hier nicht nur über irgendeine Studie. Das kommt direkt aus der sogenannten "Harvard-Epidemiologie-Studienfabrik", die bereits in der Vergangenheit mit ähnlichen Behauptungen aufgefallen ist.
Diese Forschungsgruppe hat eine klare Linie, wenn es um Ernährung geht, und das sollte man im Hinterkopf behalten. Allem voran der Lead Autor der Studie, Prof. Walter Willett - ein bekennder Vegetarier und seit vielen Jahrzenten an der Plant-Based Front.
Es gibt auch einen kritischen Artikel zu Walter Willett in NATURE - https://www.nature.com/articles/497428a
Wir wollen das heute aufdröseln. Wer steckt hinter der Studie? Was sagt sie genau aus? Und vor allem: Was ist dran an der Behauptung? Kann man wirklich dem Burger die Schuld für Diabetes geben, oder ist das wieder nur eine verkürzte Sicht der Dinge? Also, ihr Lieben bleibt dran. Es wird spannend, es wird informativ, und wir werden versuchen, Licht ins Dunkel dieser Debatte zu bringen.
00:00 Die Studie über den Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und Typ-2-Diabetes
01:51 Vorstellung des Projekts "Club für Praktiker
03:28 Vorstellung der Studie über rotes Fleisch und Typ-2-Diabetes
06:05 Formulierungen im Abstract, die auf einen starken Bias hinweisen
07:48 Alte Daten mit neu interpretiert - Schwächen lassen sich nicht wegrechnen
08:24 Die Verzerrung der Fragebogendaten
11:14 Die Limitierungen der Studie
13:53 Das relative Risiko von rotem Fleisch
17:39 Die Manipulation der statistischen Modelle in der Studie
20:38 Die politischen und finanziellen Interessen hinter der Studie
21:29 Hinweis auf die PURE Study - bei der Daten nicht publiziert werden durften, weil sie dem Zeitgeist wiedersprechen
Über Ulrike Gonder: Dipl. oec. troph. und Freie Wissenschaftsjournalistin https://ulrikegonder.de/
Über Julia Tulipan: Magister der Biologie und Master klinische Ernährungsmedizin https://juliatulipan.com/
Hughes, Virginia. "The big fat truth." Nature 497.7450 (2013): 428.
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Speaker (00:00:00) (-) - Hallo an alle und willkommen zu einer neuen Folge. Ich bin Julia Tulipan und zusammen mit Ulrike Gonder widmen wir uns einer kontroversen Studie, die vor kurzem für Schlagzeilen gesorgt hat. Am 19. Oktober liefen die Nachrichtenticker heiß mit der Behauptung, der Verzehr von rotem Fleisch zweimal pro Woche erhöht das Risiko für Typ zwei Diabetes. Und das hat ordentlich für Wirbel gesorgt. Verständlicherweise. Ich bin natürlich per Email und auch auf Social Media angesprochen und angeschrieben worden. Viele Leute sind verwirrt und ich muss sagen. Ich kann das sehr gut verstehen, denn Diabetes hat primär mit Glucose zu tun und Fleisch enthält keine Glukose. Das macht mal stutzig. Aber wir reden hier nicht nur über irgendeine Studie. Das kommt direkt aus der sogenannten Harvard Epidemiologie Papierfabrik, die bereits in der Vergangenheit mit ähnlichen Behauptungen aufgefallen ist. Diese Forschergruppe hat eine klare Linie, wenn es um Ernährung geht. Und das sollte man im Hinterkopf behalten. Wir wollen das heute mal aufdröseln. Wer steckt hinter der Studie? Was sagt sie genau aus? Und vor allem Kann man wirklich dem Bürger die Schuld für Diabetes geben? Oder ist das wieder nur eine verkürzte Sicht auf die Dinge? Also ihr Lieben, bleibt dran, es wird spannend, es wird informativ und wir werden versuchen, Licht ins Dunkel dieser Debatte zu bringen.
Speaker (00:01:36) (-) - Hast du Fragen oder konstruktive Kritik? Dann hinterlasst gerne einen Kommentar. Gefällt dir der Inhalt und was wir hier machen? Dann teil die Folge gern mit anderen und abonniere den Kanal. Jetzt aber viel Spaß mit der Folge. Ich möchte euch heute gerne ein eigenes Projekt vorstellen. Fertig aufbereitete Infografiken, Arbeitsblätter und übersichtliche Abbildungen, die du in der Praxis mit deinem Patienten oder für deine Vorträge verwenden kannst. Erklärung und Einteilung aktueller Studien oder Fragen zu Supplementen. Das spart Zeit und erleichtert dir die Arbeit. Das gibt es jetzt und das Ganze heißt, es ist ein Club für Praktika. Es wird ein Club für Praktika ist eine einzigartige Membership Plattform. Die Expertinnen Ulrike Gonder, Daniela Pfeifer und ich Julia Tulipan haben sich für dieses Projekt zusammengetan. Du kannst jetzt 14 Tage ohne Risiko testen und du erhältst Zugriff auf die umfangreiche Mediathek. Monatliche Q&As, Diskussion und Austausch mit anderen Expertinnen. Regelmäßige Kamingespräche mit exklusiven Gästen und vieles mehr. Klingt spannend. Melde dich gleich an auf www.esswissclub.com.
Speaker wie (gesagt,) - du kannst erst mal 14 Tage vollkommen ohne Risiko testen.
Speaker (00:03:11) (-) - Liebe Ulrike, wieder mal herzlich willkommen zu unserem Science Talk.
Speaker (00:03:15) (-) - Ja, hallo Julia, ich freue mich schon die ganze Woche drauf, weil die eine Stunde, die wir uns ausgesucht haben, da kribbelt es mich schon noch.
Speaker (00:03:26) (-) - Und zwar schauen wir uns heute an eine Studie, die schon wieder Schlagzeilen macht. Und zwar geht es um rotes Fleisch und roten Fleischkonsum und eine mögliche Assoziation mit Typ zwei Diabetes oder dem Risiko, Typ zwei zu entwickeln. Und wie gesagt, macht wieder Schlagzeilen. Wird natürlich auch entsprechend dann die Schlagzeile so formuliert, dass bereits weiß ich also eine Portion rotes Fleisch oder.
Speaker (00:03:57) (-) - Zweimal wöchentlich.
Speaker (00:03:58) (-) - Habe ich einmal wöchentlich.
Speaker (00:04:01) (-) - Rotes.
Speaker (00:04:01) (-) - Fleisch Diabetesrisiko und oder sie bekommen Diabetes. Das ist dann doch noch klar. Besser formuliert. Genau. Und genau diese Arbeit werden wir uns jetzt ein bisschen anschauen. Was steht dahinter? Wie? Wie ist es wirklich zu beurteilen? Und ja, was kann man daraus mitnehmen?
Speaker (00:04:23) (-) - Ich muss vielleicht auch vorausschicken, dass wir hier auch ein bisschen Hilfe hatten. Gott sei Dank, weil mittlerweile doch die Marginalien in der Statistik und in der Methodik so so verklausuliert sind, dass man es gar nicht auf den ersten Blick erkennt.
Speaker (00:04:41) (-) - Und die gleiche Studie hat natürlich weltweit für Schlagzeilen gesorgt und die Kollegin aus England hat sie auch schon schön zerpflückt. Und da kommen wir jetzt auch ein bisschen davon profitieren. In diesem Sinne vielen Dank. Nach England. Genau.
Speaker (00:04:57) (-) - Genau. Vielleicht noch mal die Studie. Die Originalstudie wurde im American Journal of Clinical Nutrition publiziert. Eben auch nicht gerade die Apothekenrundschau. Ja, also wirklich ein hochrangiges Journal. Und wir verlinken natürlich den Ori, also den das Original Paper auch in Shownotes, da kann man sich das dann noch mal anschauen. David, Autor oder der führende Autor ist Walter Willard, auch ein alter Bekannter mit gewissem mit gewisser.
Speaker (00:05:34) (-) - Sendungsbewusstsein. Sagen wir so Da plant der Planet Proteinpapst sozusagen ein.
Speaker (00:05:42) (-) - Autor. Das heißt, es gibt natürlich eine Agenda oder ein bisschen Bias ist immer da und jeder hat schon seinen Bias, das ist eh klar. Aber Walter Willard ist ein ein bekanntes, ein bekannter Name.
Speaker (00:05:57) (-) - In dieser Gruppe ist aufgefallen. Ich habe heute Morgen noch mal auf das Original geguckt und ich ähm ich finde das so so interessant gleich den ersten Satz zu lesen.
Speaker (00:06:06) (-) - Also in dem Abstract steht in der Zusammenfassung. Also wir brauchen Studien mit besseren Methoden und Zusammenhang zwischen Typ zwei, Diabetes und dem Fleischkonsum zu bestätigen. Und es ist so verräterisch. Ja, wenn ich schon im ersten Satz meiner Arbeit schreibe ich habe an der Methodik geschraubt, um den von mir vermuteten Zusammenhang zu bestätigen, dann finde ich, sagt es eigentlich schon alles. Ich habe das. Beim ersten Lesen ist mir das gar nicht so ins Auge gefallen. Aber manchmal. Manchmal muss man noch ein zweites Mal hingucken. Und da sieht man im Grunde schon, wo die Reise hingehen sollte.
Speaker (00:06:45) (-) - Ja, absolut, absolut. Vielleicht ganz kurz zu zum Hintergrund Oder woher kommen eigentlich die Daten für diese Arbeit? Weil das ist ja immer mal immer sehr interessant, weil man stellt sich ja immer vor, da werden jetzt ganz viele Leute befragt, ganz aktuell. Ja, weil wenn solche Sachen herauskommen, immer das ist was Neues. Ja, das sind neue Daten. Und dann stellt man sich so vor, dass da jemand, vielleicht sogar jemand, einen Theologen, vielleicht neben jemandem sitzt und einen einen Fragebogen gemeinsam ausfüllt.
Speaker (00:07:21) (-) - Oder dass man da sogar sowas wie ein Ernährungstagebuch vielleicht führt Ja über längere Zeit.
Speaker (00:07:29) (-) - Das gab's also. Ja, also das war.
Speaker (00:07:32) (-) - Und deswegen woher kommen die Daten eigentlich?
Speaker (00:07:34) (-) - Viele Leute. Also das ist so ein bisschen. Die Arbeit kommt daher, als wäre sie jetzt ganz neu. Neu ist eigentlich nur, dass man an der Methodik und an der Portionsgröße geschraubt hat und dann an den Adjustierungsmodellen. Also ziemlich viel rumgewurstelt. Aber die Daten, das sind eigentlich alte Bekannte, wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Die Daten stammen aus der NASA Study, aus dem Follow up, also aus der Health zwei und aus der American Health Professionals Follow up Study. Also alles Leute aus dem Gesundheitswesen, die in den 90er Jahren in den USA gestartet wurden, nacheinander. Das macht insgesamt 1/4 Million Leute, 22.000 Diabetesfälle. Das ist schon alles, alles ganz schön, also viel. Da kann man auch gut Statistik machen. Aber es sind eben sozusagen die alten Daten. Und die haben zwar auch ihre Fragebögen alle paar Jahre wieder verschickt, aber trotzdem sind sind eben auch in diese Auswertung Daten eingeflossen von also aus den 90er Jahren.
Speaker (00:08:36) (-) - Und ich meine, wenn man überlegt, was galt denn auch damals als gesunde Ernährung, ja dann ist natürlich so, dass das rote oder viel rotes Fleisch da nie dazugehört hat, gerade in Amerika. Und deswegen hat man schon immer in diesen Fragebogen Daten, hat man immer schon eine Bias drin, also eine Verzerrung drin. Und was? Was Sie eben auch gemacht haben, schon. Sie haben eine kleine Untergruppe gehabt. Oder zwei von jeweils 1200 Leuten. Das fand ich auch interessant. Die haben sieben Tage lang ihre Ernährung abgewogen, und das erwähnen sie auch. Das galt eben zur Korrektur der Fragebogendaten. Also es ist allen klar, dass diese Fragebogen Daten nicht sehr genau sind. Sieht man übrigens auch an den Kalorienzufuhr. Die soll also bei den Frauen zwischen 1200 und 1600 Kalorien angefangen haben. Ich meine, wer kann Krankenschwester sein mit 1200 Kalorien am Tag, Also weiß ich nicht, ob da eine Schicht durch ist. Jedenfalls haben sie dann Leute gehabt mit mit der es abgewogen haben und das waren aber dann insgesamt gut 2000.
Speaker (00:09:37) (-) - Und die Ergebnisse haben Sie aber jetzt eben benutzt, um für die ViertelMillion Leute sozusagen die Fragebogen Daten zu kalibrieren, haben Sie das genannt. Aber wer sagt uns denn, dass die das diese mit den abgewogenen Ernährung, dass die repräsentativ sind für alle also da ist ganz viel an den ich sag mal an den Daten rummaskiert worden. Ich sage das, weil ich das nicht beweisen kann, aber da ist wirklich vieles, was seltsam ist. Also jedenfalls haben wir viele Leute, alte Daten und veränderte Methodik und rausgekommen ist das beim höchsten Konsum von rotem Fleisch. Das Diabetesrisiko um 61 % erhöht ist. Und das hat die Schlagzeilen gemacht. Aber es ist natürlich ein relatives Risiko, das schmerzt.
Speaker (00:10:30) (-) - Genau das sagen wir noch was dazu. Absolutes relatives Risiko. Das sind immer. Das ist immer so da Taschenspielertrick, würde ich fast sagen. Und also muss man einfach sagen, weil immer wenn die absoluten Zahlen nicht. Eindrucksvoll genug. Dies versuche ich in relativen Risiko auszudrücken, weil, ähm. Relativ kann. Wenn ich statt einem zwei habe, habe ich schon 8 % Prozent relative Risikoerhöhung.
Speaker (00:11:02) (-) - Also das muss man sich immer anschauen und natürlich um wie viel eben Fälle auf 100.000 geht es dann auch wirklich. Das ist so ein nächster nächster Punkt immer sich anschauen muss, was sind denn so generell die Limitierungen? Wir haben schon angesprochen ist in alte Daten, es sind Fragebögen und diese sogenannten Food Frequency Questions, die haben ihre Limitierungen nicht nur von der Genauigkeit her, sondern natürlich auch in der Art der Auswertung. Also wie kopiere ich Lebensmittel? Das ist ja auch eine große, große Möglichkeit zu verschieben. Und das eine ist zum Beispiel das und das haben wir auch zum Beispiel in der in der Pasta, die gut gelöst das dass manchmal Früchte oder Obst und Gemüse zum Beispiel in eine Kategorie geschmissen werden. Oder man kann es trennen. Und wir wissen, dass zwischen Obst und grünem Gemüse gibt schon relativ große Unterschiede und das ist zum Beispiel relevant. Also wie hier bescheide ich.
Speaker (00:12:05) (-) - Da ja und hier ist es halt auch so, dass sie das sie in der. Beim unverarbeiteten Fleisch also man kann sicherlich Unterschiede machen zwischen verarbeitet und unverarbeitet.
Speaker (00:12:16) (-) - Wir wissen alle, in Wurstwaren kann alles mögliche drin sein, aber und was eben in einem schieren Stück Fleisch nicht ist. Aber sie haben zum Beispiel in der Gruppe mit dem mit unverarbeiteten Fleisch ist aber auch Lasagne drin und Hotdogs und und gemischte Gerichte. Aber sie machen keine Angaben über den Kohlenhydratverzehr. Das ist ja auch schon so ein ganz dicker Klops. Ja, warum führen Sie alles auf, was die Leute gegessen haben, aber weder die Getreide Produkte noch noch die Zuckerzufuhr? Das wäre doch gerade zum Thema Diabetes mal das interessanteste gewesen.
Speaker (00:12:48) (-) - Aber es passt halt nicht in die, in die Hypothese, in ihre, in ihr Gedankenmodell hinein. Also man. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Aber es ist natürlich auffallend. Und was du jetzt eben noch mal so nebenbei gesagt, das ist und was man vielleicht noch mal ganz wichtig hervorheben sollte, dass in der Gruppe generell rotes Fleisch waren, Burger, Hotdog Sandwiches und Lasagne mit Fleisch. Und jetzt muss man sich wirklich fragen Ist das Fleisch oder sind das Kohlenhydrate? Ja und was esse ich da noch dazu, wenn ich burger es habe ich vielleicht auch ein süßes Getränk oder Pommes frites dabei.
Speaker (00:13:30) (-) - Also allein das muss einem schon. Da müssen eigentlich schon alle Alarmglocken die angehen.
Speaker (00:13:36) (-) - Machen sie aber nicht. Und das. Also wenn es wenigstens reingeschrieben hätten, dann hätte man ja sehen können mit dem Verzehr von Weißmehl oder Getreide insgesamt. Aber diese Daten fehlen und das finde ich schon auch ein bisschen spooky. Ja, und dann ist noch was auffällig. Also Sie haben ja die diese relativen Risiken ausgerechnet für Fleisch, rotes Fleisch insgesamt. Übrigens ist auch die Definition von rotem Fleisch in vielen Studien sehr unterschiedlich. Also manchmal ist der Truthahn beim roten Fleisch, manchmal beim weißen, manchmal sind Rabbit dabei, also Kaninchen und also auch da könnte man lange drüber reden. Brauchen wir jetzt nicht, aber sie haben ein relativ relativ relatives Risiko für Fleisch, rotes Fleisch insgesamt, für unverarbeitete und für verarbeitetes und das für rotes Fleisch insgesamt ist höher als das für, für insgesamt. Also das macht irgendwie gar keinen Sinn, weil ja die. Weil ja die also Fleisch rotes Fleisch insgesamt ist ja, unverarbeitete, unverarbeitete sagen sie auch ja und dann kann ja das Fleisch insgesamt nicht nicht noch gefährlicher sozusagen sein als die einzelnen Bestandteile.
Speaker (00:14:48) (-) - Also da stimmt auch in der Summierung dann wieder was nicht.
Speaker (00:14:51) (-) - Also du meinst die, dass das Risiko für rotes Fleisch, also für unverarbeitete und verarbeitetes Fleisch gesamt. War niedriger als für jedes einzelne für sich genommen.
Speaker (00:15:06) (-) - Sondern es muss ja so wenn ich beide zusammen nehme, kann das relative Risiko ja dann nicht höher sein als von den Einzelkomponenten. Ja, so war es. Aber ich kann ja nicht sagen, wenn ich zusammenzähle, ist es Risiko. Muss ja dann irgendwo in der Mitte liegen von rotem Fleisch insgesamt. Und das lag es aber nicht, sondern es lag drüber und das geht ja nicht. Wo soll dann das Restrisiko herkommen? Wenn sich rotes Fleisch insgesamt aus zwei Komponenten zusammensetzt, dann kann ja das Gesamtrisiko nicht höher sein als das der Einzelkomponenten. Und das habe ich eben verständlich ausgedrückt. Das ist auch so ein Ding. Ja, und der absolute Klops. Also lass mich gerade noch was zu den Risiken sagen. Also 61 % erhöht. Das klingt ja erstmal riesig, aber es ist ein relatives Risiko und dazu gibt es aus meiner Sicht dann auch zwei Sachen zu sagen.
Speaker (00:15:56) (-) - Also einmal nach den Kriterien. Wir haben es ja hier mit einer Beobachtungsstudie zu tun, das heißt, wir dürfen eigentlich gar keine Ursache Wirkungs Beziehung ableiten, was aber immer wieder doch getan wird. Und selbst wenn man das tun würde, dann gibt es, gibt es ja so verschiedene Kriterien. Kriterien haben wir auch schon drüber gesprochen und die sagen zum Beispiel na ja, also bevor das Risiko nicht 100 % erhöht ist, also es wäre ein relatives Risiko von 2,0, braucht man eigentlich über Kausalität gar nicht nachdenken. Und hier waren wir bei 1,6, also sind wir davon noch weit weg. Und so kommt hat das absolute Risiko ausgerechnet. Das ist 0,42 und die Unterschiede zwischen dem niedrigsten Rot Fleischverzehr an dem höchsten sind also pro Jahr ist das absolute Risiko Diabetes zu bekommen schwankt zwischen 0,320 0,52 %. Also es ist ein Unterschied von 0,2 %. Und die Frage ist ja wirklich kann das, kann das echt sein und und sollte mir das überhaupt Sorgen machen? So und so ein winziger Unterschied. Ja, da würde ich mal gerne wissen wieder wie das Risiko ist, wenn ich zwei Brötchen am Vormittag esse und und die Angaben machen sie halt nicht, obwohl sie die Daten gehabt hätten.
Speaker (00:17:10) (-) - Ja, ja, ja. Also wenn ich. Wenn ich mich nicht verrechnet habe sollte ist, geht es dann eigentlich um, glaube ich 200 oder 250 Diabetesfälle mehr auf 100.000 sind? Ja. Ja, also. Aber wieso?
Speaker (00:17:32) (-) - Ja, also 0,2 %.
Speaker (00:17:34) (-) - Sind einfach wenig. Ja, es ist wirklich wenig. Ja, Und? Und das ist immer die Frage. Ist es. Ist es ein Artefakt? Ist das Zufall oder kann das wirklich eine? Kann hier überhaupt eine Kausalität möglich sein? Und was man halt ganz abgesehen davon noch erwähnen muss, ist eben, dass noch andere Dinge unterschiedlich war in den Gruppen. Also einmal haben wir zum Beispiel, dass die Fleischesser Gruppe oder auch um Durchschnitt 800 kcal mehr pro Tag gegessen hat. Also das ist ja substanziell, das ist ja enorm.
Speaker (00:18:13) (-) - Die haben sie auch mehr bewegt und es waren zumindest bei den Männern mehr Raucher dabei und das hat ja auch was mit Diabetes.
Speaker (00:18:19) (-) - Genau.
Speaker (00:18:19) (-) - Genau. Und natürlich ist danach dann adjustiert worden. Aber wie heißt es immer so schön Man kann keinen ganzen Lebensstil attestieren.
Speaker (00:18:27) (-) - Also Menschen sind einfach sehr schädlich. Und wenn wir gerade bei dem Thema sind, da war ja auch noch ein richtig dicker Klops drin. Ich habe das am Anfang gar nicht so richtig verstanden. Aber Sie haben also das, was in die Schlagzeilen kam, oder? Ich sage mal so In den Studien gibt es ja immer verschiedene statistische Modelle, und das, was in die Schlagzeilen kam, war ihr Modell drei. Und da wurde nach allen möglichen adjustiert. Alles schön und gut, aber Sie haben in diesem Modell, und zwar extra nicht nach dem BMI adjustiert. Jetzt muss man sich vorstellen, also BMI und Diabetesrisiko, das könnte zusammenhängen. Das sagen Sie auch selber. Aber jetzt kommt es, und das finde ich fast schon perfide. Sie sagen ja, ein hoher BMI ist ja ein Risikofaktor für einen Typ zwei Diabetes. Aber es gibt ja Studien, die haben einen Zusammenhang zwischen dem Verzehr von rotem Fleisch und BMI gefunden. Also könnte ja ein erhöhter BMI durch Fleischverzehr erklärt werden. Wo ich auch noch mal ein dickes Fragezeichen hinter machen würde.
Speaker (00:19:28) (-) - Kommt ja darauf an, was ich dazu esse. Und deswegen haben Sie in Ihrem Modell drei nicht nach dem BMI attestiert. Heißt Sie gehen davon aus, dass der Effekt des Body Mass Index, also von Gewicht, von Übergewicht allein durch das Fleisch vermittelt ist. Und dafür gibt es ja nun auch keine harte Evidenz. Also das grenzt schon wirklich an heftige Manipulation meiner Meinung nach. Und das fällt einem ja gar nicht auf, wenn man da einfach mal so drüber liest, weil das sind dann solche Listen nach was adjustiert wurde. Und dann musste ja auffallen, dass im Modell zwei der BMI mit drin ist und im Model drei nicht mehr Übrigens waren. Dann waren natürlich im Modell zwei, die den BMI berücksichtigt haben, waren die relativen Risiken auch viel schwächer. Also daran sieht man auch, dass das. Murks ist.
Speaker (00:20:14) (-) - Ja, weiß man. Was man einfach dazu sagen kann, ist das. Normalerweise wäre das die Aufgabe der Reviewer. Ja, deswegen gibt es ja in einem Peer Review normalerweise und eigentlich muss man, dürfte sowas nicht publiziert werden oder nicht? Nicht mit diesen Aussagen drinnen.
Speaker (00:20:36) (-) - Sagen wir mal so ja, dass jeder seine Agenda hat, das wissen wir jetzt und ich glaube, das ist auch die ganz wichtige Nachricht ist, dass leider auch die Großen schon alle nicht unabhängig sind und auch eine Agenda haben und da auch und gerade jetzt offensichtlich, da auch von Harvard ausgehend sehr viel in diese Richtung publiziert wird. Da müsste man wahrscheinlich noch weiter in die Politik reingehen und von wo die ihre Gelder bekommen. Dazu kenne ich mich da zu wenig aus. Aber da gibt es sicherlich einiges an Interessenskonflikten, die da mitspielen. Und das erklärt auch, warum überhaupt das so in dieser Art und Weise publiziert werden konnte. Und ich denke jetzt nur auch an unsere letzte Besprechung eben von Pure. Und als auch im Nachgang noch ein ganz, ganz tolles Interview mit Andrew Mende, dem dem Hauptautor quasi von der Studie gehört, in dem er mehr oder weniger sehr politisch vorsichtig sagt, dass sie. Einiges in ihrer in ihrer Studie oder in der publikation ändern mussten anpassen mussten, weil es nicht. Nicht, weil es falsch war, sondern weil es nicht in den Zeitgeist passt.
Speaker (00:22:02) (-) - Und es war im Spiel. Ganz speziell war, das die das rotes Fleisch in ihrer Arbeit sogar produktiv war. Nein. Also nicht ein bisschen.
Speaker (00:22:14) (-) - Genau. Ich glaube, es war der gesamte Fleischkonsum.
Speaker (00:22:17) (-) - Der gesamte Fleisch, gesamter Fleischkonsum. Es waren 1 bis 2 Portionen pro Tag und eine Portion ist 85 Gramm zubereitet. Das heißt ebenso 160 Gramm bis 170 Gramm Fleisch pro Tag. Und das konnten sie nicht publizieren, weil die Antwort war, das würde die Leute verwirren. Ja, und im Wesentlichen hat er beschrieben, dass es dann das ist rausnehmen mussten aus der Hauptarbeit, aber in der Diskussion quasi reinschreiben.
Speaker (00:22:56) (-) - Dass Fleisch keine Nachteile von.
Speaker (00:22:59) (-) - Fleisch, keine Nachteile hat. So haben Sie es dann formuliert. Ja, genau. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Speaker (00:23:06) (-) - Ja, das ist wirklich ein Armutszeugnis.
Speaker (00:23:08) (-) - Also das ist echt ein Armutszeugnis.
Speaker (00:23:10) (-) - Gerade in Sachen Diabetes jetzt mal keine. Keine Sorgen wegen des Fleischkonsums.
Speaker (00:23:15) (-) - Genau. Also geht es. Und Fleischkonsum ist sicherlich Kampf. Hat sicherlich keinen Zusammenhang, weil wir eben von Fleisch und nicht von Burger und Hotdogs spricht.
Speaker (00:23:29) (-) - Ja, weil. Und als letztes muss man sich auch natürlich immer fragen was ist denn da der Mechanismus? Oder was soll denn der Mechanismus sein?
Speaker (00:23:39) (-) - Genau. Da gab es auch keine vernünftige Erklärung. Dann kommen sie wieder mit gesättigten Fettsäuren an und so was. Aber das muss man jetzt wirklich nicht mehr vertiefen. Ja, ja, das sind irgendwie auch olle Kamellen. Na dann bin ich aber froh, dass wir da einen ähnlichen Blick auf diese Studie.
Speaker (00:23:56) (-) - Genau Also. Das war die die Besprechung der. Rote rot rotes Fleisch und Diabetes Risiko. Studie aus Harvard. Und die können wir dann in die runde Ablage kippen. Gut, dann vielen Dank wieder mal! Super, dass du da warst und ich freue mich schon auf das nächste Thema.
Speaker (00:24:24) (-) - Bis zum nächsten Mal. Ciao.